Sciences et Espace

[Kannagi]

C’est un peu HS , mais je trouve que dans notre système , effectivement ,ce qui finance le R&D et l'ingénierie ,c'est les gros capitaux ,et en général , ils mettent de l'argent que sur ce qui rapporte beaucoup sans grand risque.

On dit que le capitalisme pousse à l'innovation ,j'ai envoie de dire oui et non , ça pousse l'innovation que dans un sens , mais aussi ferme la porte à plein d'autre produit qui serait pas assez "rentable".

[lincruste]

La recherche fondamentale c'est plutôt l'apanage des institutions publiques oui. Par contre les capitalistes qui boycottent les panneaux solaires c'est pipeau complet, ça investit de ouf depuis des années, y'a même la barre théorique des 30% de rendement qui a explosé avec des nouvelles approches, y'a pas une année qui passe sans qu'un laboratoire privé ou public ne publie sur le sujet. Comme toujours avant de retrouver ça dans les rayons de Leroy Merlin faut que ça soit moins cher à produire et fiabiliser, ça prend des années, et je reviendrai vers le sujet en ajoutant que même si le complot industriel pour tuer la filière solaire était réél, ça n'empêcherait pas les militaires de la développer malgré tout pour les applications spatiales où le moindre pourcent de rendement vaut des millions d'euros/dollars par lancement.

[dav1974]

Je suis pas vraiment d'accord avec toi lincruste.
Je vais prendre l'exemple des moteurs a explosion et électriques.

Dés le départ, l’électrique était mieux que le moteur a explosion, mais déjà a l'époque, quand les états unis se sont rendu compte qu'ils avaient accès au pétrole, ils ont coupé les "aides" a la recherche sur l'elec pour privilégier la vente de pétrole.
Moteur électrique a la trappe (it's a trap !).

Ensuite, plus récemment, pendant des années ILS NOUS ont expliqué qu'il fallait passer au diesel pour des raisons écologiques et économiques. Les moteurs diesels ont eu une courbe d'évolution technologique bien plus importante que les essences en 20/30 ans. Dans les années 2000, les moteurs diesels étaient a leurs apogée...j’exagère a peine quand je dis que la moindre familiale TDI ou HDI était aussi puissante qu'une carrera des années 80. Avoir un essence, c’était être un pollueur.

Puis voila qu'un jour, ils décident d'annoncer que le diesel tout compte fait...c'est bien pourri. Je pense qu'il fallait être un peu aveugle pour pas s'en rendre compte mais bon...les marketeux encore une fois, ont bien fait leur boulot.
Et le pire, le plus "pantalonesque", c'est le retour du moteur électrique. Tous les constructeurs poussent a prendre du électrique. Rendement pourri, jauge anxiogène, rapport économique sur le long terme pas si évident que ça, et niveau écologique, on déplace la pollution au monoxyde vers d'autres pollutions.

Le solaire pour le moment, c'est quand même bien délaissé par l'industrie courante. Ça les intéresse pas. J'ai fais du raccordement vers chez moi de champs complets de panneaux solaires pour une zone artisanale/industrielle..ben pour la place que ça tient (plusieurs hectares), le rendement est pourri, et je suis persuadé que la chaleur que ça donne (le reflet des panneaux avec le soleil qui tape dessus, c'est un vrai four) est un soucis.

Tout ce pavé pour dire que, le solaire "militaire" ou pour les technologies NASAtesques, c'est bien, mais ils ne travaillent pas spécialement sur le "solaire" en lui même, mais surtout sur l'optimisation de la consommation du matériel alimenté.
Et voila mon mantra "Faut que les gens apprennent à ne plus gaspiller", c'est tout, et au lieu de laisser des marketeux nous expliquer ce qu'il faut utiliser comme énergie au quotidien, expliquer aux gens (et surtout les convaincre) que, quoi que l'ont fasse comme découvertes pour fabriquer de l’énergie, c'est toujours le fait que...la gaspiller c'est un luxe qui coûte cher a la planète.
Bon jvais mettre ma clim, le soleil tape dans les vitres, j'ai la flemme de tirer les rideaux, et faut que j'aille laver la voiture a la station, parce que sous les arbres, ça fait de la résine sur la carrosserie. Font chier les arbres.

[Tryphon]

ITER c'est pareil, sa faisabilité ne fait pas de doute théorique, seulement pratique, comme la propulsion par antimatière.

La différence, c'est que la fusion, ça fonctionne à l'hydrogène, alors que l'antimatière, ben faut la produire, la stocker, s'assurer que ça pète pas trop tôt...

[Tryphon]

On dit que le capitalisme pousse à l'innovation ,j'ai envoie de dire oui et non , ça pousse l'innovation que dans un sens , mais aussi ferme la porte à plein d'autre produit qui serait pas assez "rentable".

Yep, ça favorise le court terme. Du coup, pas mal de découvertes qui démarrent très lentement, sans qu'on soit sûr qu'il y ait un jour une application, ne peuvent pas sortir d'un organisme privé.

[Tryphon]

Ouais exactement, on pensait qu'il ne restait que deux ou trois constantes à définir et un tout petit problème relatif à l'électromagnétisme et qu'on en aurait fini avec la recherche. C'était moins de 10 ans avant qu'on ne se rende compte qu'on n'avait même pas compris la première ligne du premier livre de la première étagère d'une bibliothèque entière.

On en est toujours plus ou moins au même point, sauf que maintenant on le sait.

Il faut quand même réaliser qu'on a effectué beaucoup (beaucoup) plus d'expériences pour tester la Relativité et la Quantique en 100 ans, qu'on n'en avait fait avant pour tester la Gravitation Newtonienne et l'Électromagnétisme de Maxwell. Du coup, on n'est pas tout à fait au même point.

Par exemple, on savait qu'il y avait un problème théorique entre la gravitation et l'électromagnétisme, et les expériences qui le mettait en évidence étaient assez simples.

Aujourd'hui, on sait qu'il y a un problème théorique entre la relativité générale et la quantique, mais les conditions où ce problème se révèle sont largement hors de portée (Big Bang et trous noirs).

Du coup, autant je pense qu'une vraie révolution de la Physique doit avoir lieu, avec certainement des mathématiques complètement différentes de ce qu'on fait actuellement, autant je suis pas sûr que celle-ci amène autant de révolutions technologiques que la révolution du 20ème siècle.

[lincruste]

ITER c'est pareil, sa faisabilité ne fait pas de doute théorique, seulement pratique, comme la propulsion par antimatière.

La différence, c'est que la fusion, ça fonctionne à l'hydrogène, alors que l'antimatière, ben faut la produire, la stocker, s'assurer que ça pète pas trop tôt...

Comme je le répète, c'est un problème d'ingénierie, pas une absence de possibilité théorique comme la distorsion.

Et le fait que l'antimatière soit produite à l'avance sur Terre et que son énergie soit libérée durant le voyage avec une densité énergétique 200 fois supérieure à la fusion au lieu de devoir être produite à bord c'est plutôt un avantage.

[Urbinou]

A supposer qu’il soit possible de produire efficacement et surtout stocker en grande quantité de l’antimatière sur Terre, envisager de le faire, ça me fait vraiment penser au gamin qui bricolait un réacteur nucléaire dans son garage (pour résumer, ce n’est pas une bonne idée !)

[lincruste]

Je vois pas pourquoi. C'est pas parce que c'est de l'antimatière que c'est de l'énergie magique: si tu fais exploser la planète avec de l'antimatière, c'est que tu avais déjà à disposition pour la produire assez d'énergie pour faire exploser la planète.
D'ailleurs si on arrive un jour à en produire assez pour que ce soit dangereux, c'est que le confinement est fiable. Et s'il n'est pas fiable, c'est que le moteur à antimatière ne peut pas encore être construit.
Et enfin la meilleure seconde source d'énergie pour en produire étant la fusion, c'est plutôt sur la Lune qu'il faudrait faire l'usine, la fusion de l'hélium 3 est plus intéressante.

[lincruste]

Et pour répondre plus spécifiquement au cas que tu évoques, il aurait été impossible à ce jeune de construire son réacteur sans une industrie nucléaire très développée déjà en place. Il a carrément obtenu des sources radioactives sur Internet.
Le jour où Amazon livre de l'antimatière je pense que niveau confinement on est bien.

[Urbinou]

L’image, c’est pas de bricoler de l’antimatière dans son garage, c’est de méchamment mettre en péril le voisinage du lieu de stockage. Un confinement magnétique energivore mis en défaut au moindre grain de sable qui se présente... Quand tu vois déjà récemment comment les centrales nucléaires deviennent des objectifs militaires, mais quelle bonne idée
Bon de toute façon, la question n’est pas encore trop d’actualité, vu qu’on arrive à peine à en produire quelques particules, au prix de trouzemille fois l’énergie qu’elle produirait.

[lincruste]

L’image, c’est pas de bricoler de l’antimatière dans son garage, c’est de méchamment mettre en péril le voisinage du lieu de stockage. Un confinement magnétique energivore mis en défaut au moindre grain de sable qui se présente... Quand tu vois déjà récemment comment les centrales nucléaires deviennent des objectifs militaires, mais quelle bonne idée
Bon de toute façon, la question n’est pas encore trop d’actualité, vu qu’on arrive à peine à en produire quelques particules, au prix de trouzemille fois l’énergie qu’elle produirait.

Parce que c'est une erreur de considérer l'antimatière comme une source d'énergie, ce n'en est pas une à partir du moment où on ne peut pas la miner ni la récolter, c'est un moyen de stocker l'énergie. Il n'y aura pas de centrale à antimatière au milieu de la campagne, il n'y aura aucun besoin d'en produire sur Terre, d'ailleurs.
C'est intéressant pour le voyage spatial parce que ça permet justement de stocker la production de plusieurs centrales nucléaires dans le volume d'une plaque de beurre demi-sel au lieu de générer cette énergie à bord. Je sais plus comment expliquer ça.
Accessoirement si le confinement était le seul défi technique à résoudre ce serait merveilleux parce que c'est loin d'être le seul problème. Déjà la réaction d'annihilation est pourrie de radiations, à un point tel que si tu souhaites rentrer sur Terre après un voyage tu as intérêt à faire un détour et pas repasser par le même chemin. Faudra éviter de tourner le dos à l'orbite de la Terre, aussi.

[Urbinou]

il n'y aura aucun besoin d'en produire sur Terre, d'ailleurs.
C'est intéressant pour le voyage spatial parce que ça permet justement de stocker la production de plusieurs centrales nucléaires dans le volume d'une plaque de beurre demi-sel au lieu de générer cette énergie à bord. Je sais plus comment expliquer ça.

Ah mais j’ai bien compris ton point de vue, et je le rejoins.

Ma remarque partait de ça :

Et le fait que l'antimatière soit produite à l'avance sur Terre

[lincruste]

Si vous l'avez pas encore dans vos favoris, c'est la page du déploiement du téléscope spatial James Webb:
https://webb.nasa.gov/content/webbLaunc ... lorer.html
Y'a tout, les températures des instruments, l'état de l'alignement, sa position et même une simulation en 3D de l'orbite du télescope.
Actuellement on en est à l'étape 6/7, ça avance et aucune avarie ni anomalie à signaler.

[Gringos10]

Amateurs d'astrophysique et d'observation spatiale, notez bien le 12 juillet dans vos calendriers!

[Gringos10]

https://www.bfmtv.com/sciences/le-teles ... 10707.html




(Perso je ne vois pas de différences avec les dernières images du genre, mais je n'y connais rien )

[dandyboh]

La différence n'est pas tant dans l'image que dans la prouesse technologique :
* cette photo a été prise en moins de 24h là où Hubble mettait 10 jours à prendre une photo similaire.
* ce télescope est plus performant en tout point et peut capturer des images de galaxies que Hubble ne pouvait pas voir.
* le projet a débuté en 1989, c'est donc l'aboutissement de plus de 30 ans de travaux que nous voyons ici.

Mais, effectivement il n'y a pas beaucoup de différence entre cette image et celles que Hubble nous avait précédemment délivrées.

[Gringos10]

Sûrement pas de différences à l'œil nu (et surtout à l'œil de l'amateur) mais je suppose que les chercheurs y verront des tas de trucs en plus pour étendre nos connaissances scientifiques.

Comme tu dis dandy, 30 ans de boulot et des milliards de dollars d'investissement

[dandyboh]

Sûrement pas de différences à l'œil nu (et surtout à l'œil de l'amateur) mais je suppose que les chercheurs y verront des tas de trucs en plus pour étendre nos connaissances scientifiques.

C'est exactement ça. Pas forcément sur cette photo mais sur d'autres à venir. Le but de ce télescope est notamment (mais pas que) d'observer les premières étoiles et galaxies qui se sont formées après le Big Bang, ce dont Hubble était incapable.

[Urbinou]

Euh même à « l’œil nu », la différence est assez visible

A gauche Hubble, à droite JWST :



https://petapixel.com/2022/07/11/compar ... stounding/

[BeyondOasis]

Facile, JWST a juste utilisé une pellicule plus sensible, a boosté les ISO et a prioriser l'ouverture et une pause longue...

Pas de quoi en faire un fromage

[Urbinou]

Quelque part c’est pas faux, on a en effet boosté sa sensibilité !

[Kenji]

Est-ce qu'un jour on arrivera à observer le big bang en regardant trèèès loin dans le passé ou est-ce qu'on est limité à la création de notre galaxie ?
En fait, peut-on voir des choses qui se sont passées avant la création de notre planète ?
Ce serait bizarre qu'il faille attendre que la lumière nous atteigne alors que nous n'étions pas là

Edit : Je crois que c'est parce que la lumière du big bang ne nous n'est pas encore parvenue.

[upsilandre]

La différence est incroyable, et avec un temps d'exposition des dizaine de fois plus court.
Sur ce gif on voit mieux aussi la différence abyssale de résolution.



Ce qui est beau avec ce nouveau deep field c'est la finesse avec laquelle on voit les arc de lentille gravitationnel, toutes ces images de galaxie finement déformer en arc par la gravitation, c'est incroyable de les voir de façon aussi manifeste. Impossible dorénavant de nier l'existence de ce phénomène.

[upsilandre]

Baladé vous en zoom dans la version fullres, c'est beaucoup plus intéressant. Vous vous baladez dans un champ de dizaine de millier de galaxie, on ne sait pas ou regarder.
https://stsci-opo.org/STScI-01G7JJADTH9 ... FKSS0B.png


Regardez comme la gravitation déforme l'image de cette galaxie

[upsilandre]

Partout ou on regarde on voit ces arc de galaxie. Il y en a partout.
Et regardez cette énorme arc , on voit que c'est une galaxie dont l'image a été déformé mais aussi dédoublé et inversé (au 2 extrémité de l'arc c'est la même image de galaxie inversé). Incroyable effet de lentille gravitationnel (qui , il faut le rappeler, était encore une prédiction de Einstein a la base il me semble). C'est génial de pouvoir découvrir ces choses tout seul en explorant l'image tellement c'est bien résolu.




Et sur n'importe quelle portion d'image ou vous porter le regard, vous voyez des dizaine de galaxie au confins et a l'aube de l'univers comme personne ne les a jamais vu avant vous.




Et là ces capture que je vous met c'est juste ce que je découvre a l'instant en me baladant dedans. Imaginez pour des scientifique dont c'est le champ de recherche.

[Cyan59]

Il y a qq années j'étais tombé sur un site interactif de l'univers, ou on pouvait dézoomer et se balader dans les différentes galaxies et voire l'immensité du truc... J'en avais perdu la tête tellement c'était précis et immense...
Je n'ai jamais réussi à retrouver ce site ;(

[Tryphon]

Est-ce qu'un jour on arrivera à observer le big bang en regardant trèèès loin dans le passé ou est-ce qu'on est limité à la création de notre galaxie ?
En fait, peut-on voir des choses qui se sont passées avant la création de notre planète ?
Ce serait bizarre qu'il faille attendre que la lumière nous atteigne alors que nous n'étions pas là

Edit : Je crois que c'est parce que la lumière du big bang ne nous n'est pas encore parvenue.

Alors :

1) oui, on peut voir des choses qui se sont passées bien avant la création de notre planète et de notre galaxie. Toutes les galaxies que tu vois sur ces images de James Webb datent d'avant la création de notre galaxie (ce sont des galaxies primordiales)

2) non, on ne pourra jamais "observer" le big bang pour la simple et bonne raison que pendant un moment (quelques centaines de milliers d'années) l'Univers n'émettait pas de lumière. On peut par contre observer des choses à partir de ce moment là, notamment le rayonnement fossile de l'Univers (ou fond diffus cosmologique) dont les fluctuations nous renseignent indirectement sur la composition de l'Univers et les phénomènes qui le régissaient avant qu'il soit visible.

À signaler : on observe des objets qui sont "plus loin que le big-bang", de l'ordre de 20 milliards d'années-lumière (alors que le Big Bang c'est environ y'a 14 milliards d'années). Ça s'explique par l'expansion de l'Univers, qui fait que la lumière a plus d'espace à traverser que si l'Univers était statique.

[upsilandre]

Oui JWST doit pouvoir observer des objets qui maintenant se trouve a 30-35 milliard d'année lumière de nous (et donc qui s'éloigne de nous a 2,5 fois la vitesse de la lumière, la magie de l'expansion et de la constante de Hubble) mais qui était plutôt à 2 milliard d'année lumière au moment de l'émission de cette image qui elle a donc voyagé pendant 13 milliard d'année. Beaucoup de chiffre différent pour parler de la même chose, a cause de l'expansion de l'univers qui se déroule en continu qui fou le bordel .

[Kenji]

Est-ce qu'un jour on arrivera à observer le big bang en regardant trèèès loin dans le passé ou est-ce qu'on est limité à la création de notre galaxie ?
En fait, peut-on voir des choses qui se sont passées avant la création de notre planète ?
Ce serait bizarre qu'il faille attendre que la lumière nous atteigne alors que nous n'étions pas là

Edit : Je crois que c'est parce que la lumière du big bang ne nous n'est pas encore parvenue.

Alors :

1) oui, on peut voir des choses qui se sont passées bien avant la création de notre planète et de notre galaxie. Toutes les galaxies que tu vois sur ces images de James Webb datent d'avant la création de notre galaxie (ce sont des galaxies primordiales)

2) non, on ne pourra jamais "observer" le big bang pour la simple et bonne raison que pendant un moment (quelques centaines de milliers d'années) l'Univers n'émettait pas de lumière. On peut par contre observer des choses à partir de ce moment là, notamment le rayonnement fossile de l'Univers (ou fond diffus cosmologique) dont les fluctuations nous renseignent indirectement sur la composition de l'Univers et les phénomènes qui le régissaient avant qu'il soit visible.

À signaler : on observe des objets qui sont "plus loin que le big-bang", de l'ordre de 20 milliards d'années-lumière (alors que le Big Bang c'est environ y'a 14 milliards d'années). Ça s'explique par l'expansion de l'Univers, qui fait que la lumière a plus d'espace à traverser que si l'Univers était statique.

Merci, c'est bien expliqué j'ai compris

[Gringos10]

Euh même à « l’œil nu », la différence est assez visible

A gauche Hubble, à droite JWST :



https://petapixel.com/2022/07/11/compar ... stounding/

ouais on est passé d'une nes à une megadrive quoi

[Gringos10]

Edit : Je crois que c'est parce que la lumière du big bang ne nous n'est pas encore parvenue.

vraiment difficile à imaginer comme concept...

[Gringos10]

Ce qui est beau avec ce nouveau deep field c'est la finesse avec laquelle on voit les arc de lentille gravitationnel, toutes ces images de galaxie finement déformer en arc par la gravitation, c'est incroyable de les voir de façon aussi manifeste. Impossible dorénavant de nier l'existence de ce phénomène.

gravitation autour de quoi?

[dandyboh]

Autour d'une galaxie massive (ou d'un amas de galaxies) probablement.

[upsilandre]

Ce qui est beau avec ce nouveau deep field c'est la finesse avec laquelle on voit les arc de lentille gravitationnel, toutes ces images de galaxie finement déformer en arc par la gravitation, c'est incroyable de les voir de façon aussi manifeste. Impossible dorénavant de nier l'existence de ce phénomène.

gravitation autour de quoi?

Au centre de l'image il y a un gros amas de galaxie (SAMC 0723) qui est bien plus proche ( 4 ou 5 milliard d'année lumière) et qui sert de lentille gravitationnel pour tout ce qui est derrière. Tout ces arc de galaxie trace en réalité un cercle autour de cette amas.
Et ces arc ne sont pas la manifestation des déformations de l'optique du télescope mais celle des déformation de l'espace lui même.

[BeyondOasis]

Je comprends les mots que vous écrivez, mais dans mon esprit ça a du mal à faire sens...

Mais ça a l'air cool

[lincruste]

Impossible dorénavant de nier l'existence de ce phénomène.

Attends attends stop.
Y'a des mecs qui réfutent l'effet de lentille gravitationnelle ?

[upsilandre]

Ca fait longtemps maintenant qu'on les observe donc ce n'est plus un mystère. Mais pour l'œil du néophyte ca reste difficile a distinguer. C'est mieux quand c'est aussi visible et claire et que ca ressemble pas juste a une sorte d'artefact ou de nébuleuse étiré (mais pour répondre a ta question, il y a même des gens qui réfutent la rotondité de la Terre hein ).
La galaxie en double image inversé est assez impressionnante. Et l'autre que j'ai mis au dessus on voit super bien que c'est pas la forme naturel d'une galaxie et que c'est bien une déformation "optique".

[upsilandre]

La spectroscopie commence a tomber, on voit certaines galaxie comme elles étaient il y a plus de 13 milliard d'année (sur un univers a 13.8 milliard d'année) donc les début de l'univers. Celle du bas on l'observe tel qu'elle était alors que l'univers n'avait que 700 millions d'année.

[upsilandre]

Cette autre arc est confirmé par spectroscopie comme étant aussi la double image inversé d'une même galaxie, comme celui que j'avais repéré plus haut mais ici en moins évident d'où le besoin de passer par la spectroscopie.

[upsilandre]

Et JWST a commencé aussi la spectroscopie d'atmosphère d'exoplanètes et a mis en évidence comme jamais la présence de brume et de nuage d'eau dans cette exoplanète (une géante chaude).

[upsilandre]

Et maintenant JWST dévoile aussi l'image spectaculaire d'une nébuleuse planétaire (explosion d'étoile).




Mais surtout allez vous balader sur la version hires https://cdn.esawebb.org/archives/images ... c2207b.jpg. Le niveau de détail est insane .

[upsilandre]

C'est du délire. Quand on se balade sur l'image et qu'on regarde au travers de cette image de nébuleuse on voit des galaxies partout en arrière plan. Regardez ces 3 superbes galaxies qu'on voit en transparence derrière la nébuleuse (plus quelques autres plus discrète en rouge).
Faut bien comprendre que cette nébuleuse est toute proche de nous. Si elle était a 1 mètre alors les galaxie derrière sont a 1000 Kilometres. La perspective est vertigineuse.

[upsilandre]

C'est dingo




Moi qui a été nourri qu'aux images de Hubble durant toute ma vie, ca fait tellement du bien d'avoir enfin du renouveau .
Les gamins d'aujourd'hui vont avoir la chance d'être nourri par les images du JWST.

[upsilandre]

Purée ils arrêtent pas de balancer des images de malade



Hires: https://cdn.esawebb.org/archives/images ... c2205a.jpg

Ca n'arrête pas de tomber en temps réel, je vous conseille le twitter du JWST: https://twitter.com/ESA_Webb

[lincruste]

C'est sûr que ça donne le tournis d'explorer l'image en zoomant mais ce qui me bute le plus c'est que ça ne représente que 2 minutes d'arc et quelques.

[lincruste]

Par contre le petit père il a intérêt à shooter comme un malade parce qu'il va sans doute pas tarder à se prendre un caillou plus méchant que les autres vu le dépotoir orbital où ils l'ont mis.

[Shovel Knight]

C'est magnifique.

Avec des temps d'expositions très longs et avec les conditions réunie, il est possible de faire de faire des photos de dingue depuis le sol terrestre.
Un photographe français à récemment fait ça (zéro trucage ou montage ni filtre, juste une photo) :

Mont st Michel sous la voie lactée



Il raconte comment il a fait ici : https://www.manchetourisme.com/mont-sai ... rfFPgo5zG8

[Captain Obvious]

Purée ils arrêtent pas de balancer des images de malade



Hires: https://cdn.esawebb.org/archives/images ... c2205a.jpg

Ca n'arrête pas de tomber en temps réel, je vous conseille le twitter du JWST: https://twitter.com/ESA_Webb

Les couleurs ont une base scientifique?

[Tryphon]

Oui. Ils ont certainement décalé les longueurs d'onde (il me semble que JW prend surtout dans l'infrarouge)