Sciences et Espace

[Tryphon]

The Expanse est peut être pas parfait sur ce point, mais ça a le mérite d'aborder le sujet de l'importance de la gravité à de nombreuses occasions tout au long de la série. C'est un point assez rarement évoqué dans les séries SF.

Ouaip, c'est une chouette série (je suis en train de regarder le dernier épisode, mais j'ai lu les bouquins jusqu'au tome 7, c'est dommage que la série TV s'arrête). Mais elle est bien obligée de mettre certains problèmes sous le tapis (comme la gravité), ou d'inventer des Deus Ex Machina (la protomolécule) pour raconter une histoire.

On peut aussi penser que dans la réalité, si un jour le problème se pose, des solutions seront trouvées.

Bah, contrer la gravité, ça risque d'être chaud quand même
Comme dit Brassens (même s'il parlait d'autre chose), la loi de la gravité est dure, mais c'est la loi !

Il y aura de toute façon beaucoup de temps qui passera avant ne serait ce qu'un tout petit village peuplé en permanence existe sur Mars.

Je pense qu'il n'y en aura jamais. Une base scientifique, oui, peut-être des industries robotisées s'il y a quelque chose sympa dans le sous-sol martien (et encore, quand on aura maîtrisé la fusion, ce sera certainement inutile), mais un habitat permanent, non. Tout comme dans les régions polaires ou sous les océans d'ailleurs.

Mais c'est tout l'intérêt de la terraformation, rendre une autre planète aussi proche que possible de la Terre.

Oui, mais en fait c'est pas possible pour la plupart des planètes (dont Mars), et même quand ça le serait théoriquement, c'est une entreprise à tellement long terme que c'est peu vraisemblable qu'elle soit un jour menée.

Et puis il y a probablement ailleurs des planète naturellement assez proche de la Terre.

Oui, mais on n'ira pas non plus, pour d'autres raisons.

Je suis de l'avis de cette citation de Tsiolkovski "La Terre est le berceau de l'humanité, mais on ne passe pas sa vie entière dans un berceau".

C'est très joli mais c'est complètement creux en fait. Déjà, le berceau de l'humanité, c'est l'Afrique de l'Ouest et on en est sorti. Du coup, pourquoi remplacer "l'Afrique" par "La Terre" et pas "l'Univers" ? Et dans ce dernier cas, la phrase est absurde, donc il y a un moment où ça coince. Je pense qu'il l'a atteint.

Le type de collision dont je parle c'est celle qui conduit à l'extinction de toute forme de vie (dont les humains).

Ça n'existe pas. Même après une collision par un astéroïde, il y aurait des survivants. Les conditions de vie seront de plus en plus difficiles, mais en aucun cas elles seront pires que sur Mars ou une autre planète du système solaire.

Même une catastrophe plus intense (sursaut gamma par exemple), ça laisserait une planète très inhospitalière, mais pas pire que Mars ou Vénus. De toutes façons ce genre de catastrophes aurait des conséquences sur tout le système solaire.

Enfin, ce genre de catastrophe est très rare, de l'ordre de 100 millions d'années. Homo Sapiens a 100 000 ans environ, il faudrait donc qu'il vive 1000 fois ce qu'il a déjà vécu, et il a plein d'autres bonnes raisons de disparaître d'ici-là

Sans parler de la colonisation comme solution à la surpopulation, qui est une bêtise.

Rester éternellement sur une seule planète, de mon point de vue, c'est ça qui est une bêtise

Quand je dis que c'est une bêtise, je veux dire que coloniser une autre planète ne règlerait pas le problème de la surpopulation.

Ou comme tout organisme vivant qui croit et passe à l'âge adulte

Je crois qu'au contraire, passer à l'âge adulte consiste à utiliser le mieux ce qu'on a, plutôt que vouloir toujours plus (ça justement ce serait plutôt lié à l'enfance).

Ceci dit, je dis pas que l'humanité est parfaite, loin de là, mais je préfère la voir survivre et qui sait rencontrer d'autres espèces intelligentes que s'éteindre seule dans son coin.

Moi aussi j'aimerais, mais je n'y crois pas une seconde.

Mais peut être que ça été fait, qu'est ce qu'on en sait ? On ne sait pas grand chose sur l'Univers qui nous entoure. Et justement allez voir en dehors de notre système solaire on trouvera peut être ceux qui ont déjà tenté cette aventure.

Si la galaxie a été colonisée, alors nous aussi, et on en verrait des traces dans le système solaire (et pour couper court au fameux argument "mais si ça se trouve on s'en rend pas compte" : si, on a des moyens de s'en rendre compte, même si c'est récent).

Par contre, s'il y a des civilisations intelligentes quelque part, oui en effet, nous avons peu de chances (pour l'instant) de les détecter (et quand bien même on pourrait, il n'y aurait quasiment pas de communication possible). Du coup :

Quand je regarde un ciel étoilé, je ne vois pas des astres morts de mon point de vue, mais d'autres systèmes solaires dont certains sont possiblement peuplés.

Ben du coup je suis comme toi. Je suis convaincu de l'existence de la vie, et même de la vie intelligente, partout dans l'Univers. Mais je crois qu'on n'entrera jamais en contact avec.

[lincruste]

Si la galaxie a été colonisée, alors nous aussi, et on en verrait des traces dans le système solaire (et pour couper court au fameux argument "mais si ça se trouve on s'en rend pas compte" : si, on a des moyens de s'en rendre compte, même si c'est récent).

Pour autant qu'on le sache, il y a peut-être de la vie basée sur le carbone ou même basée sur de l'ADN dans toute la galaxie. Rien ne démontre catégoriquement que notre chimie est née sur Terre, donc la galaxie a peut-être bel et bien été colonisée.

[Tryphon]

Colonisé par la chimie ?

Pour l'instant, un des scénario de l'apparition de la vie, c'est que des molécules prébiotiques auraient pu être apportées sur Terre par les bombardements cométaires au début du système solaire. Mais :

1) il n'y a pas de vie sur les comètes. Le reste des réactions s'est fait sur Terre. En particulier, la vie à base d'ADN (on pense que les bases azotées qui le composent viennent peut-être des comètes, mais l'assemblage de ces bases nécessite des conditions qu'on ne trouve pas sur les comètes. D'ailleurs ce processus reste assez peu connu), qui d'ailleurs n'est peut-être pas la première forme de vie (avant l'ADN, le matériel génétique semblait porté par de l'ARN, voire par des molécules plus simples). Je dis peut-être des bêtises.

2) ces comètes sont de toutes façons originaires du système solaire (elles se sont formées avec la même matière que la nébuleuse qui a donné naissance au soleil et aux autres planètes).

3) et c'est quand même assez loin de ce que j'appelle une colonisation par une civilisation technologique.

Par contre, que le même processus se soit produit ailleurs dans l'univers, oui, je suppose que c'est très probable.

[lincruste]

Oui, tu peux appeler ça comme ça, par la chimie, ça n'a rien d'impossible. Par contre j'ai raté le passage où on a dit qu'on ne parlait que de civilisations technologiques, ou même de civilisations.
Je vois pas d'inconvénient à imaginer que des formes de vie complexes essaiment sans intention de le faire dans le milieu interstellaire par le biais de sous produits structurels arrachés à leur biotope (ADN,ARN,ATN, acides aminés, autres) ou par leur rusticité et leur résistance (spores, extrêmophiles, autres). Même si c'est exceptionnel et extrêmement improbable, on parle de milliards d'années dans un périmètre pas si grand que ça (en restant dans notre galaxie).
Tu parles très justement des molécules organiques dans les comètes, si elle proviennent bien du disque protoplanétaire résultant de l'explosion de précédents systèmes solaires, d'autres peuvent provenir directement de systèmes distants et transporter des structures plus complexes, peut être de la vie.
Et enfin on a déjà commencé cette colonisation malgré nous. On soupçonne les Russes de ne pas trop s'être embarrassés de stériliser correctement leurs premières sondes interplanétaires, donc il y a peut être déjà des bactéries terrestres sur Mars. Si on a posé une sonde sur une comète, d'autres l'ont peut-être déjà fait aussi avec le même manque de soin que les Russes.
Bref, des scénarios il y en a plein que je n'imagine pas, et on est toujours surpris de la résistance de la vie, ou au moins de celle de systèmes chimiques auto-entretenus complexes.
Merde un truc comme deionococcus radiodurans, si c'est pas un gros candidat à la colonisation galactique, je sais pas ce qu'il te faut.

[Tryphon]

Oui, tu peux appeler ça comme ça, par la chimie, ça n'a rien d'impossible. Par contre j'ai raté le passage où on a dit qu'on ne parlait que de civilisations technologiques, ou même de civilisations.

C'était en réaction à Babsimov, sur ma 1ère intervention.

Je vois pas d'inconvénient à imaginer que des formes de vie complexes essaiment sans intention de le faire dans le milieu interstellaire par le biais de sous produits structurels arrachés à leur biotope (ADN,ARN,ATN, acides aminés, autres) ou par leur rusticité et leur résistance (spores, extrêmophiles, autres). Même si c'est exceptionnel et extrêmement improbable, on parle de milliards d'années dans un périmètre pas si grand que ça (en restant dans notre galaxie).

Oui, c'est extrêmement improbable. Déjà, qu'un caillou donné finisse par rencontrer une planète hors de son système de formation, ça doit être terriblement chanceux (même en milliards d'années), mais qu'en plus il contienne une forme organique ou pré-organique capable de résister à différents environnements spatiaux sans se dégrader pendant tout le voyage...

C'est en tous cas beaucoup plus improbable que la vie dans un autre système apparaisse des suites de réactions chimiques émergentes naturelles à partir des produits disponibles sur place (on trouve à peu près les mêmes éléments dans toutes les nébuleuses).

(jamais entendu parler de l'ATN par contre )

Tu parles très justement des molécules organiques dans les comètes, si elle proviennent bien du disque protoplanétaire résultant de l'explosion de précédents systèmes solaires, d'autres peuvent provenir directement de systèmes distants et transporter des structures plus complexes, peut être de la vie.

Et enfin on a déjà commencé cette colonisation malgré nous. On soupçonne les Russes de ne pas trop s'être embarrassés de stériliser correctement leurs premières sondes interplanétaires, donc il y a peut être déjà des bactéries terrestres sur Mars. Si on a posé une sonde sur une comète, d'autres l'ont peut-être déjà fait aussi avec le même manque de soin que les Russes.

Cette colonisation n'ira pas bien loin (aucune sonde n'a quitté le système solaire, et quand une l'aura fait, rien ne dit qu'elle rencontrera une étoile).

Merde un truc comme deionococcus radiodurans, si c'est pas un gros candidat à la colonisation galactique, je sais pas ce qu'il te faut.

Erf, moyen en fait. C'est costaud, certes, mais est-ce que ça résiste à du -200° ? Est-ce que ça résiste au manque de nutriments à très long terme ? Est-ce que ça résiste à une rentrée atmosphérique ? Est-ce que ça vit plusieurs milliards d'années ? Je doute...

[dav1974]

Dans la saga Vorkosigan, les humains ont été génétiquement modifiés pour vivre dans l'espace.
A la place des jambes, ils ont deux bras en +. Parce que les guibolles en apesanteurs, ça sert a rien....
Quand je lisais les livres, je me représentais ces gens, qui étaient comme ça depuis des générations...et qui en + n'avaient pas du tout la même vision des déplacements physiques (pas de haut et pas de bas chez eux)...ça me faisait flipper.
Par contre : tu peux te gratter le cul, tenir la télécommande de la tv et jouer du saxo en même temps. Wesh.

[lincruste]

Cette colonisation n'ira pas bien loin (aucune sonde n'a quitté le système solaire, et quand une l'aura fait, rien ne dit qu'elle rencontrera une étoile).

MAIS, MAIS,
C'est pas impossible.
Et puis 10 000 ans pour atteindre une autre étoile avec de la propulsion chimique c'est que dalle, je te mets une boîte de pétri surgelée avec un panneau solaire pour réchauffer la casserole à l'arrivée et en moins d'un million d'années je t'ai tout contaminé dans une sphère de 200 années-lumières de diamètre. Ok je simplifie, mais le principe est viable, c'est pas conceptuellement impossible comme un voyage habité ou une propulsion à vitesse relativiste.

Merde un truc comme deionococcus radiodurans, si c'est pas un gros candidat à la colonisation galactique, je sais pas ce qu'il te faut.

Erf, moyen en fait. C'est costaud, certes, mais est-ce que ça résiste à du -200° ? Est-ce que ça résiste au manque de nutriments à très long terme ? Est-ce que ça résiste à une rentrée atmosphérique ? Est-ce que ça vit plusieurs milliards d'années ? Je doute...

Une bactérie à l'état de spore ça résiste même aux radiations et aux ultraviolets interstellaires pendant plusieurs millions d'années, ça a été prouvé dès les années 80*.
Si on parle en milliards d'années, le truc sale qui survit dans le vide a le temps d'atterrir sur une planète comme la notre ou une tambouille comme Titan, proliférer, muter, devenir un écosystème complet, voir apparaître une intelligence et repartir par accident, à cause de Russes de l'espace (je sais pas si tu me suis toujours) ou volontairement comme dans mon paragraphe précédent et recommencer 10 fois le cycle.

*But in the Leiden experiments, which simulated the cold, vacuum, and radiation of space, Dr. Peter Weber and Dr. J. Mayo Greenberg found that the survival rate of the spores got better as temperatures were lowered. They calculated that under some circumstances spores could survive 45 million years or more. This would be sufficient time for spores to drift from one solar system to another, starting a process that some astronomers say might have started life on Earth.

[Tryphon]

Cette colonisation n'ira pas bien loin (aucune sonde n'a quitté le système solaire, et quand une l'aura fait, rien ne dit qu'elle rencontrera une étoile).

MAIS, MAIS,
C'est pas impossible.
Et puis 10 000 ans pour atteindre une autre étoile avec de la propulsion chimique c'est que dalle, je te mets une boîte de pétri surgelée avec un panneau solaire pour réchauffer la casserole à l'arrivée et en moins d'un million d'années je t'ai tout contaminé dans une sphère de 200 années-lumières de diamètre. Ok je simplifie, mais le principe est viable, c'est pas conceptuellement impossible comme un voyage habité ou une propulsion à vitesse relativiste.

Alors oui, si tu vises une planète habitée, c'est jouable. Mais pourquoi tu ferais ça, au risque d'interférer gravement avec la vie locale ?

De plus, si c'était si simple que ça, la vie devrait grouiller dans l'Univers, et même dans le système solaire. Et on n'a encore rien trouvé.

En fait, ce que j'aime pas dans l'hypothèse de la panspermie, c'est qu'en sous-texte, ça voudrait dire qu'il y a une origine commune à toutes les formes de vie, je trouve ça un poil déiste

[dav1974]

Cette colonisation n'ira pas bien loin (aucune sonde n'a quitté le système solaire, et quand une l'aura fait, rien ne dit qu'elle rencontrera une étoile).

MAIS, MAIS,
C'est pas impossible.
Et puis 10 000 ans pour atteindre une autre étoile avec de la propulsion chimique c'est que dalle, je te mets une boîte de pétri surgelée avec un panneau solaire pour réchauffer la casserole à l'arrivée et en moins d'un million d'années je t'ai tout contaminé dans une sphère de 200 années-lumières de diamètre. Ok je simplifie, mais le principe est viable, c'est pas conceptuellement impossible comme un voyage habité ou une propulsion à vitesse relativiste.

Merde un truc comme deionococcus radiodurans, si c'est pas un gros candidat à la colonisation galactique, je sais pas ce qu'il te faut.

Erf, moyen en fait. C'est costaud, certes, mais est-ce que ça résiste à du -200° ? Est-ce que ça résiste au manque de nutriments à très long terme ? Est-ce que ça résiste à une rentrée atmosphérique ? Est-ce que ça vit plusieurs milliards d'années ? Je doute...

Une bactérie à l'état de spore ça résiste même aux radiations et aux ultraviolets interstellaires pendant plusieurs millions d'années, ça a été prouvé dès les années 80*.
Si on parle en milliards d'années, le truc sale qui survit dans le vide a le temps d'atterrir sur une planète comme la notre ou une tambouille comme Titan, proliférer, muter, devenir un écosystème complet, voir apparaître une intelligence et repartir par accident, à cause de Russes de l'espace (je sais pas si tu me suis toujours) ou volontairement comme dans mon paragraphe précédent et recommencer 10 fois le cycle.

*But in the Leiden experiments, which simulated the cold, vacuum, and radiation of space, Dr. Peter Weber and Dr. J. Mayo Greenberg found that the survival rate of the spores got better as temperatures were lowered. They calculated that under some circumstances spores could survive 45 million years or more. This would be sufficient time for spores to drift from one solar system to another, starting a process that some astronomers say might have started life on Earth.

Je reviens sur la persévérance des bactéries.
Les bactéries c'est le début de la vie (ou la fin, comme nous le prouve régulièrement Brigitte), la prolifération de la vie comme tu dis.
Bon, ben pourquoi il a fallu tant de conditions aléatoires, naturelles, évolutives, ou divines sur notre planète ? Et pourquoi du coup, il y a pas de la vie un peu partout...partie de bactéries qui évolueraient en s'adaptant a leurs conditions ?
Ca c'est un truc qui me prend la tronche...quand on voit les oursons d'eau qui résistent dans l'espace...pourquoi il y en a pas plein la lune ? ou sur mars ? (parce qu'il y a pas d'eau ok...mauvais exemple)

[lincruste]

Alors oui, si tu vises une planète habitée, c'est jouable. Mais pourquoi tu ferais ça, au risque d'interférer gravement avec la vie locale ?

You keep what you kill

De plus, si c'était si simple que ça, la vie devrait grouiller dans l'Univers, et même dans le système solaire. Et on n'a encore rien trouvé.

En fait, ce que j'aime pas dans l'hypothèse de la panspermie, c'est qu'en sous-texte, ça voudrait dire qu'il y a une origine commune à toutes les formes de vie, je trouve ça un poil déiste

Je suis pas 100% convaincu non plus par cette théorie mais elle a le mérite d'être défendable.
Pour le côté "la vie devrait grouiller dans l'univers", je vous dis non monsieur. Pour mille raisons, le nombre de planètes habitables reste peut-être faible, la vie peut disparaître rapidement la plupart du temps, elle reste peut-être longtemps latente quand les conditions ne se prêtent pas à sa prolifération, la majorité de ses formes restent indétectables (je sais pas, peu de radioactivité et d'activité solaire donc peu de mutations et une évolution lente, d'autres paramètres que j'imagine pas ...), la vie chez nous existe depuis un demi milliard d'années, c'est pas grand chose par rapport à l'âge du soleil, elle a peut-être existé sur Vénus ou Mars et rapidement disparu, c'est peut-être un scénario courant.
C'est pas parce que je prétends que la colonisation de la galaxie est peut-être déjà faite que ça signifie qu'elle réussit très bien. Tu prends une souche de bactéries en laboratoire qui se divisent toutes les dix minutes: sur le papier à ce rythme là elle recouvrent notre planète en quelques jours, dans les faits on sait que plein de facteurs limitants vont inhiber cette croissance (et heureusement), c'est peut-être le même phénomène.

[babsimov]

The Expanse est peut être pas parfait sur ce point, mais ça a le mérite d'aborder le sujet de l'importance de la gravité à de nombreuses occasions tout au long de la série. C'est un point assez rarement évoqué dans les séries SF.

Ouaip, c'est une chouette série (je suis en train de regarder le dernier épisode, mais j'ai lu les bouquins jusqu'au tome 7, c'est dommage que la série TV s'arrête). Mais elle est bien obligée de mettre certains problèmes sous le tapis (comme la gravité), ou d'inventer des Deus Ex Machina (la protomolécule) pour raconter une histoire.

J'ai pas lu les livres. Je dirais que les points que tu soulèves c'est un peu toujours le cas dans les romans de SF, il faut bien tenter de trouver des solutions plus ou moins crédibles ou faciles pour parler d'un futur hypothétique. Mais ça permet parfois d'inspirer certaines personnes qui plus tards tenteront de donner réalité à certaines choses qu'ils ont lu plus jeune.

On peut aussi penser que dans la réalité, si un jour le problème se pose, des solutions seront trouvées.

Bah, contrer la gravité, ça risque d'être chaud quand même
Comme dit Brassens (même s'il parlait d'autre chose), la loi de la gravité est dure, mais c'est la loi !

Je dis pas que ce sera facile ni même réalisable, mais l'être humain peut se montrer créatif.

Il y aura de toute façon beaucoup de temps qui passera avant ne serait ce qu'un tout petit village peuplé en permanence existe sur Mars.

Je pense qu'il n'y en aura jamais. Une base scientifique, oui, peut-être des industries robotisées s'il y a quelque chose sympa dans le sous-sol martien (et encore, quand on aura maîtrisé la fusion, ce sera certainement inutile), mais un habitat permanent, non. Tout comme dans les régions polaires ou sous les océans d'ailleurs.

Il faut savoir espérer et heureusement qu'il y a des personnes qui espèrent ce genre de choses au point d'essayer un jour de le concrétiser.
Par contre, je suis d'accord, pour que Mars soit vraiment colonisée, il faudra probablement qu'l y ait un intérêt économique ou une obligation majeure (survie).

Mais c'est tout l'intérêt de la terraformation, rendre une autre planète aussi proche que possible de la Terre.

Oui, mais en fait c'est pas possible pour la plupart des planètes (dont Mars), et même quand ça le serait théoriquement, c'est une entreprise à tellement long terme que c'est peu vraisemblable qu'elle soit un jour menée.

C'est toute la beauté de la chose, un but à long terme pour l'humanité, quelque chose qui pourrait nous donner un vrai but commun
Utopique peut être.

Et puis il y a probablement ailleurs des planète naturellement assez proche de la Terre.

Oui, mais on n'ira pas non plus, pour d'autres raisons.

Autrefois on disait "l'homme ne volera jamais"
Bon ben je crois que l'être humain a trouvé une solution
Ca me fait penser à cette scène de l'excellent film Contact (je l'ai pas trouvé en français déoslé)

Je suis de l'avis de cette citation de Tsiolkovski "La Terre est le berceau de l'humanité, mais on ne passe pas sa vie entière dans un berceau".

C'est très joli mais c'est complètement creux en fait. Déjà, le berceau de l'humanité, c'est l'Afrique de l'Ouest et on en est sorti. Du coup, pourquoi remplacer "l'Afrique" par "La Terre" et pas "l'Univers" ? Et dans ce dernier cas, la phrase est absurde, donc il y a un moment où ça coince. Je pense qu'il l'a atteint.

Même réponse qu'au dessus.

Le type de collision dont je parle c'est celle qui conduit à l'extinction de toute forme de vie (dont les humains).

Ça n'existe pas. Même après une collision par un astéroïde, il y aurait des survivants. Les conditions de vie seront de plus en plus difficiles, mais en aucun cas elles seront pires que sur Mars ou une autre planète du système solaire.

Même une catastrophe plus intense (sursaut gamma par exemple), ça laisserait une planète très inhospitalière, mais pas pire que Mars ou Vénus. De toutes façons ce genre de catastrophes aurait des conséquences sur tout le système solaire.

Enfin, ce genre de catastrophe est très rare, de l'ordre de 100 millions d'années. Homo Sapiens a 100 000 ans environ, il faudrait donc qu'il vive 1000 fois ce qu'il a déjà vécu, et il a plein d'autres bonnes raisons de disparaître d'ici-là

Les dinosaures n'ont pas disparus totalement ? C'était l'espèce dominante du moment. Une collision de ce type peut arriver n'importe quand, sans prévenir. Je suis d'avis qu'il serait souhaitable que l'espère humaine s'étende aussi vite que possible.

Mais tu as raison on peut disparaitre de bien des façons et par stupidité, mais si on est sur plusieurs planètes on peut espérer qu'au moins la population d'au moins une de celles ci survivra.

Sans parler de la colonisation comme solution à la surpopulation, qui est une bêtise.

Rester éternellement sur une seule planète, de mon point de vue, c'est ça qui est une bêtise

Quand je dis que c'est une bêtise, je veux dire que coloniser une autre planète ne règlerait pas le problème de la surpopulation.

Ben ça aiderait bien je pense quand même, surtout si cette colonisation devient exponentielle au fil du temps. Avant de surpeupler la galaxie, je pense qu'il y a une belle marge. Encore plus pour l'Univers.

Ou comme tout organisme vivant qui croit et passe à l'âge adulte

Je crois qu'au contraire, passer à l'âge adulte consiste à utiliser le mieux ce qu'on a, plutôt que vouloir toujours plus (ça justement ce serait plutôt lié à l'enfance).

Y a du vrai, mais coloniser c'est pas obligatoirement "toujours plus", je vois pas trop en quoi s'étendre dans l'espace serait une tare pour l'humanité. Surtout que justement dans l'espace les ressources sont quais illimitées et là y a plus à avoir de rivalité pour telle ou telle chose puisque y a a profusion. Rien que dans la ceinture d'astéroïde si je me trompe pas.

Ceci dit, je dis pas que l'humanité est parfaite, loin de là, mais je préfère la voir survivre et qui sait rencontrer d'autres espèces intelligentes que s'éteindre seule dans son coin.

Moi aussi j'aimerais, mais je n'y crois pas une seconde.

A mais je pense pas non plus que ce sera pour tout de suite, mais par contre j'espère bien qu'un jour ou l'autre ce sera fait. Et je pense même qu'il viendra un temps ce sera "inévitable". Mais si c'est fait parce que inévitable ce sera le pire moment et ce sera forcément mal fait, parce que trop précipité. Vaut mieux commencer à y penser bien en amont de ça. Bon, on n'en prends pas le chemin.

Mais peut être que ça été fait, qu'est ce qu'on en sait ? On ne sait pas grand chose sur l'Univers qui nous entoure. Et justement allez voir en dehors de notre système solaire on trouvera peut être ceux qui ont déjà tenté cette aventure.

Si la galaxie a été colonisée, alors nous aussi, et on en verrait des traces dans le système solaire (et pour couper court au fameux argument "mais si ça se trouve on s'en rend pas compte" : si, on a des moyens de s'en rendre compte, même si c'est récent).

Ben oui, si ça se trouve on s'en rend pas compte, ou ne veut pas le voir
Mais aussi, peut être tout simplement qu'on ne colonise pas le système solaire d'une espèce intelligente déjà présente
L'absence de preuve, n'est pas preuve de l'absence

Par contre, s'il y a des civilisations intelligentes quelque part, oui en effet, nous avons peu de chances (pour l'instant) de les détecter (et quand bien même on pourrait, il n'y aurait quasiment pas de communication possible). Du coup :

Et pourquoi pas de communication possible ?
Avec notre technologie actuelle peut être, mais à l'avenir ? Je crois pas que notre génération ou plusieurs des suivantes verront ça, mais j'espère bien qu'un jour cela arrivera.

Quand je regarde un ciel étoilé, je ne vois pas des astres morts de mon point de vue, mais d'autres systèmes solaires dont certains sont possiblement peuplés.

Ben du coup je suis comme toi. Je suis convaincu de l'existence de la vie, et même de la vie intelligente, partout dans l'Univers. Mais je crois qu'on n'entrera jamais en contact avec.

Je crois le contraire, voir au dessus.

[Tryphon]

J'ai pas lu les livres. Je dirais que les points que tu soulèves c'est un peu toujours le cas dans les romans de SF, il faut bien tenter de trouver des solutions plus ou moins crédibles ou faciles pour parler d'un futur hypothétique. Mais ça permet parfois d'inspirer certaines personnes qui plus tards tenteront de donner réalité à certaines choses qu'ils ont lu plus jeune.

Justement : beaucoup d'auteurs de SF "à l'ancienne" créent des technologies quasi-plausibles à l'époque de l'écriture, qui en retour peuvent inspirer des inventeurs. Mais la SF spatiale ne fait pas ça. La plupart du temps, elle ignore complètement le problème des distances, ou se base sur des trucs à base de trous de vers, qui ne sont pas du ressort de la technologie, mais de la science : la question n'est pas vraiment de savoir s'il est possible de construire un trou de ver, mais déjà de savoir si ça existe, et rien n'est moins sûr.

Sinon les romans sont sympas, et le dernier arc (tome 7 à 9, non adaptés dans la série car se passant 20 ans plus tard) démarre bien. De plus, il y a suffisamment de différence avec la série pour que ça vaille le coup de les lire.

Autrefois on disait "l'homme ne volera jamais"

Je pense que c'est une idée reçue

Les dinosaures n'ont pas disparus totalement ?

Alors :

1) non, ils n'ont pas tous disparus, et scoop : ils existent encore. Les oiseaux descendent tous des dinosaures.

2) même les espèces qui ont disparu à l'époque n'ont pas tous disparus le jour de l'impact. Ils ont disparu par suite des modifications de leur habitat. Parce que, à l'inverse des humains, les dinosaures n'étaient pas une espèce technologique, et n'avaient aucun moyen de résister à ces modifications. Les humains peut-être. C'est pas sûr (ça dépend de l'ampleur des modifications) mais s'ils n'y arrivent pas, c'est qu'ils ne sont pas capables de coloniser Mars.

Ben ça aiderait bien je pense quand même, surtout si cette colonisation devient exponentielle au fil du temps. Avant de surpeupler la galaxie, je pense qu'il y a une belle marge. Encore plus pour l'Univers.

Sauf que l'augmentation de la population est elle-même exponentielle, et beaucoup plus rapide que n'importe quelle colonisation (si la natalité baisse pas, la Terre sera surpeuplée d'ici 100 ans). Une société dont la technologie permet la colonisation spatiale doit avoir été capable depuis bien longtemps de contenir les naissances, et la surpopulation n'est plus un problème pour elle. Bref, en aucun cas la surpopulation ne peut être un moteur pour la colonisation.

Y a du vrai, mais coloniser c'est pas obligatoirement "toujours plus", je vois pas trop en quoi s'étendre dans l'espace serait une tare pour l'humanité. Surtout que justement dans l'espace les ressources sont quais illimitées et là y a plus à avoir de rivalité pour telle ou telle chose puisque y a a profusion. Rien que dans la ceinture d'astéroïde si je me trompe pas.

Cette mentalité de se gaver de tout et n'importe quoi, c'est pas justement ça qui va achever l'humanité ? À un moment, elle va devoir passer ce cap, et du coup cette mentalité de colon risque de disparaître avec.

Pour la survie de l'espèce humaine, je peux te conseiller Diaspora, de Greg Egan.

Ben oui, si ça se trouve on s'en rend pas compte, ou ne veut pas le voir
Mais aussi, peut être tout simplement qu'on ne colonise pas le système solaire d'une espèce intelligente déjà présente
L'absence de preuve, n'est pas preuve de l'absence

Sophisme : tu ne peux pas prouver qu'un truc n'existe pas

En Science, tu fais le tri entre les hypothèses les plus vraisemblables. La colonisation de la galaxie par une espèce intelligente n'en fait pas partie

Et pourquoi pas de communication possible ?

Parce qu'à la vitesse de la lumière, ça prendrait des décennies pour communiquer avec nos proches voisines, et des millénaires avec d'autres étoiles de notre galaxie. Et puis c'est pas forcément souhaitable (tu peux lire Le Problème à 3 corps, de Liu Cixin).

Avec notre technologie actuelle peut être, mais à l'avenir ?

Je répète : ce n'est pas un problème technologique, c'est un problème scientifique. On ne dépasse pas la vitesse de la lumière. À moins qu'on se rende compte que quelque chose de vraiment fondamental nous a échappé sur la nature de la gravitation et de l'électromagnétisme, mais c'est très, très, très peu vraisemblable.

Après, je veux pas t'empêcher de rêver

[babsimov]

J'ai pas lu les livres. Je dirais que les points que tu soulèves c'est un peu toujours le cas dans les romans de SF, il faut bien tenter de trouver des solutions plus ou moins crédibles ou faciles pour parler d'un futur hypothétique. Mais ça permet parfois d'inspirer certaines personnes qui plus tards tenteront de donner réalité à certaines choses qu'ils ont lu plus jeune.

Justement : beaucoup d'auteurs de SF "à l'ancienne" créent des technologies quasi-plausibles à l'époque de l'écriture, qui en retour peuvent inspirer des inventeurs. Mais la SF spatiale ne fait pas ça. La plupart du temps, elle ignore complètement le problème des distances, ou se base sur des trucs à base de trous de vers, qui ne sont pas du ressort de la technologie, mais de la science : la question n'est pas vraiment de savoir s'il est possible de construire un trou de ver, mais déjà de savoir si ça existe, et rien n'est moins sûr.

Il y a aussi l'idée du moteur à distorsion à laquelle la NASA s'intéresse. Et ça on le voit dans la SF depuis un petit moment je crois.

Sinon les romans sont sympas, et le dernier arc (tome 7 à 9, non adaptés dans la série car se passant 20 ans plus tard) démarre bien. De plus, il y a suffisamment de différence avec la série pour que ça vaille le coup de les lire.

Les romans font partis de ma liste de livre à lire.

Autrefois on disait "l'homme ne volera jamais"

Je pense que c'est une idée reçue

Alors il y a plein d'autres "d'idées reçues" qui se sont concrétisées au fil du temps

Les dinosaures n'ont pas disparus totalement ?

Alors :

1) non, ils n'ont pas tous disparus, et scoop : ils existent encore. Les oiseaux descendent tous des dinosaures.

Je l'attendais celle là
En tout cas les espèces présentent à l'époque ont toutes disparues. Les oiseaux c'est des descendant plus où moins lointain.

2) même les espèces qui ont disparu à l'époque n'ont pas tous disparus le jour de l'impact. Ils ont disparu par suite des modifications de leur habitat. Parce que, à l'inverse des humains, les dinosaures n'étaient pas une espèce technologique, et n'avaient aucun moyen de résister à ces modifications. Les humains peut-être. C'est pas sûr (ça dépend de l'ampleur des modifications) mais s'ils n'y arrivent pas, c'est qu'ils ne sont pas capables de coloniser Mars.

Tu m'as convaincu, rien de vaut une bonne extinction de masse, plutôt que de tenter la colonisation d'un autre monde. J'y avais pas pensé, mais maintenant c'est limpide
Bon je préfères quand même mon point de vue.

Ben ça aiderait bien je pense quand même, surtout si cette colonisation devient exponentielle au fil du temps. Avant de surpeupler la galaxie, je pense qu'il y a une belle marge. Encore plus pour l'Univers.

Sauf que l'augmentation de la population est elle-même exponentielle, et beaucoup plus rapide que n'importe quelle colonisation (si la natalité baisse pas, la Terre sera surpeuplée d'ici 100 ans). Une société dont la technologie permet la colonisation spatiale doit avoir été capable depuis bien longtemps de contenir les naissances, et la surpopulation n'est plus un problème pour elle. Bref, en aucun cas la surpopulation ne peut être un moteur pour la colonisation.

Une société qui contient les naissances en général ça conduit à un régime un peu liberticide voir totalitaire. Je préfères la liberté.
La surpopulation c'est pas le moteur de la colonisation pour moi, on a du mal se comprendre. Je vois la colonisation d'autres planètes surtout comme un moyen de pérenniser l'avenir de l'humanité en cas de menace sur sa planète d'origine. Et puis ça me parait la suite logique de l'évolution humaine.

Y a du vrai, mais coloniser c'est pas obligatoirement "toujours plus", je vois pas trop en quoi s'étendre dans l'espace serait une tare pour l'humanité. Surtout que justement dans l'espace les ressources sont quais illimitées et là y a plus à avoir de rivalité pour telle ou telle chose puisque y a a profusion. Rien que dans la ceinture d'astéroïde si je me trompe pas.

Cette mentalité de se gaver de tout et n'importe quoi, c'est pas justement ça qui va achever l'humanité ? À un moment, elle va devoir passer ce cap, et du coup cette mentalité de colon risque de disparaître avec.

La colonisation de l'espace ne veut pas dire garder cette mentalité. Le jour ou l'humanité perdra son côté "colon" elle finira pas décliner.

Pour la survie de l'espèce humaine, je peux te conseiller Diaspora, de Greg Egan.

Je note.

Ben oui, si ça se trouve on s'en rend pas compte, ou ne veut pas le voir
Mais aussi, peut être tout simplement qu'on ne colonise pas le système solaire d'une espèce intelligente déjà présente
L'absence de preuve, n'est pas preuve de l'absence

Sophisme : tu ne peux pas prouver qu'un truc n'existe pas

Je pense qu'on ne sait pas grande chose et que tout est possible. Après tout pourquoi pas.

En Science, tu fais le tri entre les hypothèses les plus vraisemblables. La colonisation de la galaxie par une espèce intelligente n'en fait pas partie

Et en quelle honneur ? Qu'est ce qu'on sait nous pauvre petite civilisation de ce qui est possible ou non pour une civilisation qui aurait des dizaines ou milliers d'années d'avance sur nous ? Je dis une ou même plusieurs. Je suis convaincu que l'humanité n'est absolument pas ce qui se fait de mieux dans l'univers et en particulier niveau technologie.

On ne sait pas grand chose. C'est comme la matière noire, il manque 90 % de la masse de l'univers je crois et comme on peut pas l'expliquer "ah ben c'est un truc qu'on peut pas voir, qu'on peut pas capter". Et ça la science dit "'c'est vrai".

Et si la masse qui manquait elle manquait pas en fait, mais que ce qui manque c'était dans d'autres univers et que tout ça forme un tout ?

On ne sais vraiment pas grand chose, alors moi je vois pas en quoi des civilisations plus avancées que nous seraient impossibles. Et si on les a pas vu, c'est peut être qu'on cherche pas ce qu'il faut, ou même qu'ils nous évitent délibérément (ou nous observent).

Tu vas aller parler avec des fourmis ? Non tu t'en moques ou tu observes ça de loin pour la science, mais tu évites d'intervenir justement.

Et pourquoi pas de communication possible ?

Parce qu'à la vitesse de la lumière, ça prendrait des décennies pour communiquer avec nos proches voisines, et des millénaires avec d'autres étoiles de notre galaxie.

Et le moteur à distorsion ?
Et puis encore une fois qu'est ce qu'on sait des technologies qui pourront apparaitre plus tard.
Dans notre univers la vitesse de la lumière est comme elle est et dans d'autres on en sait rien.

Et puis c'est pas forcément souhaitable (tu peux lire Le Problème à 3 corps, de Liu Cixin).

Je note aussi.
Mais oui c'est vrai que ce n'est peut être pas souhaitable tant qu'on n'y sera pas vraiment prêt. Mais d'ici qu'on ait la technologie, on y sera peut être prêt.

Avec notre technologie actuelle peut être, mais à l'avenir ?

Je répète : ce n'est pas un problème technologique, c'est un problème scientifique. On ne dépasse pas la vitesse de la lumière. À moins qu'on se rende compte que quelque chose de vraiment fondamental nous a échappé sur la nature de la gravitation et de l'électromagnétisme, mais c'est très, très, très peu vraisemblable.

Oui dans notre Univers ok.
Cependant, avec le moteur à distorsion tu dépasses pas la vitesse de lumière. Pour l'instant on a pas encore trouvé comment le fabriquer et résoudre les problèmes qu'il pose, mais peut être qu'un jour. En tout cas avec ce concept on peut voyager plus vite que la lumière sans aller contre la science.

Après, je veux pas t'empêcher de rêver

Rassure toi, c'est pas le cas.
Je te remercie pour les livres à lire, je les connaissais pas ceux là.

[Kenji]

En tout cas les espèces présentent à l'époque ont toutes disparues. Les oiseaux c'est des descendant plus où moins lointain.

Je crois que la plupart des reptiles ont disparus depuis les dinosaures mais les crocodiles, tortues, lézards etc... sont toujours là, ils ont bien survécus et ont très peu évolués depuis.

[Tryphon]

[mention]babsimov[/mention]

Je crois qu'en plus des lectures que je t'ai données, tu pourrais aussi te renseigner sur la méthode scientifique, le bayésianisme*, et aussi un peu la théorie de l'évolution (parce que figure-toi que les dinosaures ne se sont pas transformés en oiseaux le lendemain de l'impact au Mexique )

* excellente vidéo de Hygiène mentale à ce sujet :



La posture qui consiste à dire "puisqu'on ne peut jamais prouver qu'un truc est impossible, alors tout est possible" n'est pas très constructive.

Un mot quand même sur le moteur à distorsion. Si on parle bien de la même chose, le principe est possible à condition qu'une certaine solution aux équations d'Einstein soit réalisable. Mais un truc qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une infinité de solutions à l'équation d'Einstein (ce n'est qu'une équation mathématique), mais que seules quelques-unes "existent" réellement dans l'univers**. La plupart ne sont pas physiquement plausibles. Et celle du moteur à distorsion ne l'est pas (par exemple, elle repose sur le concept de masse négative, et aucune masse négative, ni aucun effet d'une telle masse, n'a été détecté dans tout l'Univers observé, ce qui commence à faire pas mal), alors il est très très très peu vraisemblable que ça existe, et encore moins qu'on y ait accès.

** Si tu veux, c'est un peu comme quand, au collège, tu faisais un problème de géométrie où tu devais calculer une longueur en résolvant une équation, et que tu trouvais 2 solutions x = 4 et x = -1. Tu finissais en disant : "ben une longueur négative c'est impossible, donc en fait x = 4 cm".

[dav1974]

"Si tu veux, c'est un peu comme quand, au collège, tu faisais un problème de géométrie où tu devais calculer une longueur en résolvant une équation, et que tu trouvais 2 solutions x = 4 et x = -1. Tu finissais en disant : "ben une longueur négative c'est impossible, donc en fait x = 4 cm"."

Hypothèse ad hoc....

il y en a beaucoup quand on parle de se déplacer dans l'espace intersidéral de Capitain Flam (qui dés le premier episode expliquait comment eux, ils voyageait si loin et si "vite")

[Tryphon]

Je me souviens de cet épisode tellement il m'a fasciné

[babsimov]

En tout cas les espèces présentent à l'époque ont toutes disparues. Les oiseaux c'est des descendant plus où moins lointain.

Je crois que la plupart des reptiles ont disparus depuis les dinosaures mais les crocodiles, tortues, lézards etc... sont toujours là, ils ont bien survécus et ont très peu évolués depuis.

Je les avais oubliés ceux là, mea culpa
Bon ben ils font partie des 10 % des espèces qui ont réussi à survivre à la période plus ou moins longue de conditions bien pourrie qui a suivi l'impact. Mais les 90 % des autres elles n'ont pas tenues.

Coloniser l'espace permet d'être sur que l'humanité ne sera pas dans les 90 %. Alors que pas de colonisation on a 10 % de chance de survivre, ben je préfère l'option colonisation.

[babsimov]

@babsimov

Je crois qu'en plus des lectures que je t'ai données, tu pourrais aussi te renseigner sur la méthode scientifique, le bayésianisme*, et aussi un peu la théorie de l'évolution (parce que figure-toi que les dinosaures ne se sont pas transformés en oiseaux le lendemain de l'impact au Mexique )

Peut être, mais des extinctions de masses tu conviens que la Terre en a connu au fil de son histoire, ce serait bien dommage que l'humanité ne tente pas d'y échapper je trouves.

* excellente vidéo de Hygiène mentale à ce sujet :



La posture qui consiste à dire "puisqu'on ne peut jamais prouver qu'un truc est impossible, alors tout est possible" n'est pas très constructive.

Je pense juste que notre science est encore très loin de tout savoir sur l'Univers et même qu'il est bien possible que certaines des choses que la science tient comme "exactes" de nos jours se révélera une erreur à l'avenir ou une très mauvaise interprétation des choses.
Peut être que c'est toi qui est dans le vrai, mais j'espère juste que non, l'avenir que tu proposes pour l'humanité ne me fait pas du tout rêver.

Sinon merci pour la vidéo, je regarderais ça.

Un mot quand même sur le moteur à distorsion. Si on parle bien de la même chose, le principe est possible à condition qu'une certaine solution aux équations d'Einstein soit réalisable. Mais un truc qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une infinité de solutions à l'équation d'Einstein (ce n'est qu'une équation mathématique), mais que seules quelques-unes "existent" réellement dans l'univers**. La plupart ne sont pas physiquement plausibles. Et celle du moteur à distorsion ne l'est pas (par exemple, elle repose sur le concept de masse négative, et aucune masse négative, ni aucun effet d'une telle masse, n'a été détecté dans tout l'Univers observé, ce qui commence à faire pas mal), alors il est très très très peu vraisemblable que ça existe, et encore moins qu'on y ait accès.

** Si tu veux, c'est un peu comme quand, au collège, tu faisais un problème de géométrie où tu devais calculer une longueur en résolvant une équation, et que tu trouvais 2 solutions x = 4 et x = -1. Tu finissais en disant : "ben une longueur négative c'est impossible, donc en fait x = 4 cm".

J'avais bien lu cette histoire de problème d'énergie négative. Ou encore le fait que lorsque qu'on coupe la propulsion, en fait y a tellement d'énergie accumulée à l'avant de la bulle de distorsion que tout ce qui se trouverait devant serait annihilé.
Le concept pose de nombreux problèmes et peut être qu'il n'est pas réalisable, mais ça montre que la science cherche à trouver un moyen de voyager plus vite que la lumière et peut être qu'un jour une solution, qui elle sera faisable, existera. Et peut être que des civilisations plus avancées que nous ont déjà trouvé ça. Nous ne sommes qu'au tout début de la technologie et quand l'humanité du futur regardera en arrière on considérera peut être nos connaissances actuelles comme bien "légère".

[babsimov]

il y en a beaucoup quand on parle de se déplacer dans l'espace intersidéral de Capitain Flam (qui dés le premier episode expliquait comment eux, ils voyageait si loin et si "vite")

Ah, mais j'aimais bien Capitaine Flam
Y a même du voyage dans temps à un moment, ou dans des univers parallèles si je me souviens bien

Ben quoi c'était pas des documentaires ?

[lincruste]

On progresse énormément en science depuis 500 ans avec une nette accélération depuis 150 ans, on a même cru arriver "au bout de la science" à la fin du 19ième siècle, mais c'est pas parce qu'on a l'impression que la science et la technologie se développent exponentiellement que c'est vraiment le cas et que ça va toujours durer comme ça. Il est également possible qu'on ait déjà suffisamment compris les lois de la physique pour envisager maintenant la limite qu'atteindra la technologie.

Je dis pas que c'est le cas, mais que c'est possible.

Par exemple on sera peut-être toujours limités par la loi de conservation de mouvement d'Isaac Newton et donc condamnés à envoyer des trucs depuis l'arrière d'un vaisseau spatial très vite pour avancer très vite dans l'autre sens, à ce tarif-là notre limite supérieure c'est une fraction de la vitesse de la lumière avec une réaction chimique la plus efficace possible (annihilation matière/antimatière) ce qui nous donne l'accès à Proxima du Centaure en moins d'une vie humaine, ce qui est vraiment pas mal et ne requiert que la résolution de problèmes d'ingénierie, et non de problèmes théoriques.

[dav1974]

En tout cas les espèces présentent à l'époque ont toutes disparues. Les oiseaux c'est des descendant plus où moins lointain.

Je crois que la plupart des reptiles ont disparus depuis les dinosaures mais les crocodiles, tortues, lézards etc... sont toujours là, ils ont bien survécus et ont très peu évolués depuis.

Je les avais oubliés ceux là, mea culpa
Bon ben ils font partie des 10 % des espèces qui ont réussi à survivre à la période plus ou moins longue de conditions bien pourrie qui a suivi l'impact. Mais les 90 % des autres elles n'ont pas tenues.

Coloniser l'espace permet d'être sur que l'humanité ne sera pas dans les 90 %. Alors que pas de colonisation on a 10 % de chance de survivre, ben je préfère l'option colonisation.

Je pense (encore) que le transhumanisme est une "bonne" solution pour la survie de l’espèce (faire des gens qui consomment moins,qui ont besoin de moins d'eau etc...).
Je mets "bonne" entre guillemets parce qu'en fait, l'humain c'est pas grand chose quand même, la planète s'en sortirai bien sans nous (alors que nous on s'en sort pas sans elle)...on regarde un peu trop notre nombril nombriliste..parce qu'en fait, même si dans le gène de chaque être vivant, la priorité c'est la subsistance de l’espèce, et ce, malgré les masques sociaux qu'on s'impose pour pas le montrer, je suis pas certain que la survie de l'humain soit une priorité cosmique. Surtout quand j'allume la Télé....

[Kannagi]

On progresse énormément en science depuis 500 ans avec une nette accélération depuis 150 ans, on a même cru arriver "au bout de la science" à la fin du 19ième siècle, mais c'est pas parce qu'on a l'impression que la science et la technologie se développent exponentiellement que c'est vraiment le cas et que ça va toujours durer comme ça. Il est également possible qu'on ait déjà suffisamment compris les lois de la physique pour envisager maintenant la limite qu'atteindra la technologie.

Je dis pas que c'est le cas, mais que c'est possible.

Personnellement je pense qu'on sait beaucoup de choses en sciences ,et qu'on connaît les grandes limite physique.
Et ceci tout simplement en observant l'Univers , on sait ce que la Science permet par l'Univers observable.
Et ce qu'on oublie aussi surtout ,c'est l’énergie , si y'a bien un truc qui n'a pas avancé d'un poil , c'est ça , les lois de la thermodynamique sont toujours en vigueur et elles risquent de l’être pour toujours :p


Ce que tu dis sur la fin de la science fait sûrement référence à Lord Kelvin :

En 1900, Lord Kelvin considérait déjà devant la Royal Institution de Londres que la physique était quasiment comprise : In the clear blue sky of physics there remained on the horizon just two small clouds of incomprehension that obscured the beauty and clearness (La connaissance en physique est semblable à un grand ciel bleu, à l’horizon duquel subsistent seulement deux petits nuages d'incompréhension). Ces deux problèmes non résolus étaient l'expérience de Michelson-Morley (incompatible avec la théorie de l’éther) et celui du rayonnement du corps noir. Ces deux « nuages » allaient cependant rapidement mener à la création de deux branches supplémentaires de la physique : la mécanique quantique et la relativité.

[lincruste]

Ouais exactement, on pensait qu'il ne restait que deux ou trois constantes à définir et un tout petit problème relatif à l'électromagnétisme et qu'on en aurait fini avec la recherche. C'était moins de 10 ans avant qu'on ne se rende compte qu'on n'avait même pas compris la première ligne du premier livre de la première étagère d'une bibliothèque entière.

On en est toujours plus ou moins au même point, sauf que maintenant on le sait.

Ta remarque sur l'énergie est juste, c'est pour ça que j'évoque la réaction qui en libère le maximum avec la matière baryonique: l'annihilation matière-antimatière.
C'est typiquement un cas théorique connu depuis longtemps, découvert théoriquement avant d'être observé et reproduit, et ça relègue la fusion nucléaire au rang de sympathique expérience de chimie 2000 avec du jus de citron.
Convertir 100% de l'énergie de matière, en récupérer une fraction importante pour un réacteur interstellaire, le moteur théorique existe déjà, ce qui nous empêche de l'avoir actuellement c'est uniquement des problèmes d'ingénierie pour l'instant évidemment insurmontables, mais rien d'autre.

Les réacteurs magiques d'Alcubierre, la feuille A4 qu'on plie pour aller plus loin sans aller plus vite, les trous de ver, la propulsion sans réaction, même théoriquement l'énergie que ça demande est inaccessible (et encore parfois ça invoque des particules ayant des propriétés qu'on estime possibles mais qui n'existent pas comme l'antimasse) donc ce n'est pas comparable.

[lincruste]

Je suis ces trucs d'assez près depuis, en gros, toute ma vie, et le dernier rebond d'optimisme après l'EMDrive (qui marche pas) c'est un type qui a amélioré le modèle d'Alcubierre et grâce à lui si on veut fabriquer un vaisseau à distorsion de la taille d'une Renault 5, au lieu de consommer l'énergie de masse de l'Univers ça ne prendra au mieux que celle de Jupiter, ça va, y'a un net progrès. Bon évidemment c'est à condition qu'on découvre l'antigravité et un moyen de forcer les gens à recycler leurs masques FFP2 hein mais bon, on n'est pas à une impossibilité près.

[Kannagi]

Convertir 100% de l'énergie de matière, en récupérer une fraction importante pour un réacteur interstellaire, le moteur théorique existe déjà, ce qui nous empêche de l'avoir actuellement c'est uniquement des problèmes d'ingénierie pour l'instant évidemment insurmontables, mais rien d'autre.

Déjà que le projet ITER risque d’être un pétard mouillé , et la note sera salé ( plusieurs dizaine de milliard de $).

Alors des technologies plus complexe ,et seulement théorique

Et encore le projet ITER , lui il ne se veut pas être pour un vaisseau spatiale , il est sur terre , on a autant d'espace qu'on veut et un réseau électrique qui peut lui fournir 300 MW et 50 MW rien que pour "activer" la fusion !

[lincruste]

ITER c'est pareil, sa faisabilité ne fait pas de doute théorique, seulement pratique, comme la propulsion par antimatière.

[dav1974]

Le truc qui m'avais vraiment déçu quand je suis rentré dans le nucléaire, c'est quand je me suis rendu compte qu'on ne se sert de l’énergie nucléaire que pour..faire de la vapeur...pour faire tourner une turbine...comme une cocote minute.
On en est encore a la Dynamo de vélo (une grosse dynamo qui fait 900 mégawatts en général)...on en est encore au point de devoir faire tourner un alternateur pour fabriquer du courant en quantité.

Vous imaginez le rendement de merde: on "balance un électron dans des grappes", ça réactionne sec comme les hormones d'une ado devant Justin Bieber, ça chauffe de la flotte, qui passe dans un circuit de tuyauteries (circuit primaire), et le circuit primaire chauffe le circuit secondaire, et via un générateur de vapeur, on fait tourner un alternateur... un bordel monstre pour faire tourner un moteur. Un sifflet de cocote minute.

Et quand en + je suis passé par la case "enrichissement de l'uranium", j'ai vu a quel point c'est compliqué (et je vous parle pas des fuites financières) a enrichir, écologiquement parlant surtout...parce qu'on parle toujours des émissions de CO2, mais on parle pas des rejets chimiques lors des phases d'enrichissement de l'uranium.. Au point que c'est même des militaires qui encadrent le transport des déchets, et pas parce que c'est radioactif, c'est pire, c'est des acides, des déchets ultra instables (qui explosent au moindre contact avec de la matière organique par exemple).
Bref, on est pas fortiches.....

[Kannagi]

ITER c'est pareil, sa faisabilité ne fait pas de doute théorique, seulement pratique, comme la propulsion par antimatière.

Exact , ce qui montre le gros soucis de la mise en pratique , avec toute les variables d'ajustement , le prix des composants et tout le reste.

Le truc qui m'avais vraiment déçu quand je suis rentré dans le nucléaire, c'est quand je me suis rendu compte qu'on ne se sert de l’énergie nucléaire que pour..faire de la vapeur...pour faire tourner une turbine...comme une cocote minute.

Oui et ça sera pareil pour ITER , pourquoi on créer un mini-soleil ?
Pour faire chauffer de l'eau

Et pareil pour l'anti-matière ,ça sera un truc a propulsion , chose qu'on fait depuis un bail.

Pour ça que je parlais de l'énergie , et surtout sa transformation qui sera inéluctablement avec des (grosses) pertes.

[dav1974]

Reste l’énergie solaire ou une énergie "organique/chimique" du genre photosynthèse... mais bon, j'ai pas l'impression que ça attire bien nos industriels revendeurs d’électricité vu que c'est une fausse priorité.
Je suis certain que si les scientificologues se penchaient un peu plus dessus pour démocratiser le solaire, et donner un meilleur rendement aux "capteurs" type panneaux solaires, on pourrai faire beaucoup mieux...mais bon, le soleil, c'est gratuit.

[Kannagi]

C’est un peu HS , mais je trouve que dans notre système , effectivement ,ce qui finance le R&D et l'ingénierie ,c'est les gros capitaux ,et en général , ils mettent de l'argent que sur ce qui rapporte beaucoup sans grand risque.

On dit que le capitalisme pousse à l'innovation ,j'ai envoie de dire oui et non , ça pousse l'innovation que dans un sens , mais aussi ferme la porte à plein d'autre produit qui serait pas assez "rentable".

[lincruste]

La recherche fondamentale c'est plutôt l'apanage des institutions publiques oui. Par contre les capitalistes qui boycottent les panneaux solaires c'est pipeau complet, ça investit de ouf depuis des années, y'a même la barre théorique des 30% de rendement qui a explosé avec des nouvelles approches, y'a pas une année qui passe sans qu'un laboratoire privé ou public ne publie sur le sujet. Comme toujours avant de retrouver ça dans les rayons de Leroy Merlin faut que ça soit moins cher à produire et fiabiliser, ça prend des années, et je reviendrai vers le sujet en ajoutant que même si le complot industriel pour tuer la filière solaire était réél, ça n'empêcherait pas les militaires de la développer malgré tout pour les applications spatiales où le moindre pourcent de rendement vaut des millions d'euros/dollars par lancement.

[dav1974]

Je suis pas vraiment d'accord avec toi lincruste.
Je vais prendre l'exemple des moteurs a explosion et électriques.

Dés le départ, l’électrique était mieux que le moteur a explosion, mais déjà a l'époque, quand les états unis se sont rendu compte qu'ils avaient accès au pétrole, ils ont coupé les "aides" a la recherche sur l'elec pour privilégier la vente de pétrole.
Moteur électrique a la trappe (it's a trap !).

Ensuite, plus récemment, pendant des années ILS NOUS ont expliqué qu'il fallait passer au diesel pour des raisons écologiques et économiques. Les moteurs diesels ont eu une courbe d'évolution technologique bien plus importante que les essences en 20/30 ans. Dans les années 2000, les moteurs diesels étaient a leurs apogée...j’exagère a peine quand je dis que la moindre familiale TDI ou HDI était aussi puissante qu'une carrera des années 80. Avoir un essence, c’était être un pollueur.

Puis voila qu'un jour, ils décident d'annoncer que le diesel tout compte fait...c'est bien pourri. Je pense qu'il fallait être un peu aveugle pour pas s'en rendre compte mais bon...les marketeux encore une fois, ont bien fait leur boulot.
Et le pire, le plus "pantalonesque", c'est le retour du moteur électrique. Tous les constructeurs poussent a prendre du électrique. Rendement pourri, jauge anxiogène, rapport économique sur le long terme pas si évident que ça, et niveau écologique, on déplace la pollution au monoxyde vers d'autres pollutions.

Le solaire pour le moment, c'est quand même bien délaissé par l'industrie courante. Ça les intéresse pas. J'ai fais du raccordement vers chez moi de champs complets de panneaux solaires pour une zone artisanale/industrielle..ben pour la place que ça tient (plusieurs hectares), le rendement est pourri, et je suis persuadé que la chaleur que ça donne (le reflet des panneaux avec le soleil qui tape dessus, c'est un vrai four) est un soucis.

Tout ce pavé pour dire que, le solaire "militaire" ou pour les technologies NASAtesques, c'est bien, mais ils ne travaillent pas spécialement sur le "solaire" en lui même, mais surtout sur l'optimisation de la consommation du matériel alimenté.
Et voila mon mantra "Faut que les gens apprennent à ne plus gaspiller", c'est tout, et au lieu de laisser des marketeux nous expliquer ce qu'il faut utiliser comme énergie au quotidien, expliquer aux gens (et surtout les convaincre) que, quoi que l'ont fasse comme découvertes pour fabriquer de l’énergie, c'est toujours le fait que...la gaspiller c'est un luxe qui coûte cher a la planète.
Bon jvais mettre ma clim, le soleil tape dans les vitres, j'ai la flemme de tirer les rideaux, et faut que j'aille laver la voiture a la station, parce que sous les arbres, ça fait de la résine sur la carrosserie. Font chier les arbres.

[Tryphon]

ITER c'est pareil, sa faisabilité ne fait pas de doute théorique, seulement pratique, comme la propulsion par antimatière.

La différence, c'est que la fusion, ça fonctionne à l'hydrogène, alors que l'antimatière, ben faut la produire, la stocker, s'assurer que ça pète pas trop tôt...

[Tryphon]

On dit que le capitalisme pousse à l'innovation ,j'ai envoie de dire oui et non , ça pousse l'innovation que dans un sens , mais aussi ferme la porte à plein d'autre produit qui serait pas assez "rentable".

Yep, ça favorise le court terme. Du coup, pas mal de découvertes qui démarrent très lentement, sans qu'on soit sûr qu'il y ait un jour une application, ne peuvent pas sortir d'un organisme privé.

[Tryphon]

Ouais exactement, on pensait qu'il ne restait que deux ou trois constantes à définir et un tout petit problème relatif à l'électromagnétisme et qu'on en aurait fini avec la recherche. C'était moins de 10 ans avant qu'on ne se rende compte qu'on n'avait même pas compris la première ligne du premier livre de la première étagère d'une bibliothèque entière.

On en est toujours plus ou moins au même point, sauf que maintenant on le sait.

Il faut quand même réaliser qu'on a effectué beaucoup (beaucoup) plus d'expériences pour tester la Relativité et la Quantique en 100 ans, qu'on n'en avait fait avant pour tester la Gravitation Newtonienne et l'Électromagnétisme de Maxwell. Du coup, on n'est pas tout à fait au même point.

Par exemple, on savait qu'il y avait un problème théorique entre la gravitation et l'électromagnétisme, et les expériences qui le mettait en évidence étaient assez simples.

Aujourd'hui, on sait qu'il y a un problème théorique entre la relativité générale et la quantique, mais les conditions où ce problème se révèle sont largement hors de portée (Big Bang et trous noirs).

Du coup, autant je pense qu'une vraie révolution de la Physique doit avoir lieu, avec certainement des mathématiques complètement différentes de ce qu'on fait actuellement, autant je suis pas sûr que celle-ci amène autant de révolutions technologiques que la révolution du 20ème siècle.

[lincruste]

ITER c'est pareil, sa faisabilité ne fait pas de doute théorique, seulement pratique, comme la propulsion par antimatière.

La différence, c'est que la fusion, ça fonctionne à l'hydrogène, alors que l'antimatière, ben faut la produire, la stocker, s'assurer que ça pète pas trop tôt...

Comme je le répète, c'est un problème d'ingénierie, pas une absence de possibilité théorique comme la distorsion.

Et le fait que l'antimatière soit produite à l'avance sur Terre et que son énergie soit libérée durant le voyage avec une densité énergétique 200 fois supérieure à la fusion au lieu de devoir être produite à bord c'est plutôt un avantage.

[Urbinou]

A supposer qu’il soit possible de produire efficacement et surtout stocker en grande quantité de l’antimatière sur Terre, envisager de le faire, ça me fait vraiment penser au gamin qui bricolait un réacteur nucléaire dans son garage (pour résumer, ce n’est pas une bonne idée !)

[lincruste]

Je vois pas pourquoi. C'est pas parce que c'est de l'antimatière que c'est de l'énergie magique: si tu fais exploser la planète avec de l'antimatière, c'est que tu avais déjà à disposition pour la produire assez d'énergie pour faire exploser la planète.
D'ailleurs si on arrive un jour à en produire assez pour que ce soit dangereux, c'est que le confinement est fiable. Et s'il n'est pas fiable, c'est que le moteur à antimatière ne peut pas encore être construit.
Et enfin la meilleure seconde source d'énergie pour en produire étant la fusion, c'est plutôt sur la Lune qu'il faudrait faire l'usine, la fusion de l'hélium 3 est plus intéressante.

[lincruste]

Et pour répondre plus spécifiquement au cas que tu évoques, il aurait été impossible à ce jeune de construire son réacteur sans une industrie nucléaire très développée déjà en place. Il a carrément obtenu des sources radioactives sur Internet.
Le jour où Amazon livre de l'antimatière je pense que niveau confinement on est bien.

[Urbinou]

L’image, c’est pas de bricoler de l’antimatière dans son garage, c’est de méchamment mettre en péril le voisinage du lieu de stockage. Un confinement magnétique energivore mis en défaut au moindre grain de sable qui se présente... Quand tu vois déjà récemment comment les centrales nucléaires deviennent des objectifs militaires, mais quelle bonne idée
Bon de toute façon, la question n’est pas encore trop d’actualité, vu qu’on arrive à peine à en produire quelques particules, au prix de trouzemille fois l’énergie qu’elle produirait.

[lincruste]

L’image, c’est pas de bricoler de l’antimatière dans son garage, c’est de méchamment mettre en péril le voisinage du lieu de stockage. Un confinement magnétique energivore mis en défaut au moindre grain de sable qui se présente... Quand tu vois déjà récemment comment les centrales nucléaires deviennent des objectifs militaires, mais quelle bonne idée
Bon de toute façon, la question n’est pas encore trop d’actualité, vu qu’on arrive à peine à en produire quelques particules, au prix de trouzemille fois l’énergie qu’elle produirait.

Parce que c'est une erreur de considérer l'antimatière comme une source d'énergie, ce n'en est pas une à partir du moment où on ne peut pas la miner ni la récolter, c'est un moyen de stocker l'énergie. Il n'y aura pas de centrale à antimatière au milieu de la campagne, il n'y aura aucun besoin d'en produire sur Terre, d'ailleurs.
C'est intéressant pour le voyage spatial parce que ça permet justement de stocker la production de plusieurs centrales nucléaires dans le volume d'une plaque de beurre demi-sel au lieu de générer cette énergie à bord. Je sais plus comment expliquer ça.
Accessoirement si le confinement était le seul défi technique à résoudre ce serait merveilleux parce que c'est loin d'être le seul problème. Déjà la réaction d'annihilation est pourrie de radiations, à un point tel que si tu souhaites rentrer sur Terre après un voyage tu as intérêt à faire un détour et pas repasser par le même chemin. Faudra éviter de tourner le dos à l'orbite de la Terre, aussi.

[Urbinou]

il n'y aura aucun besoin d'en produire sur Terre, d'ailleurs.
C'est intéressant pour le voyage spatial parce que ça permet justement de stocker la production de plusieurs centrales nucléaires dans le volume d'une plaque de beurre demi-sel au lieu de générer cette énergie à bord. Je sais plus comment expliquer ça.

Ah mais j’ai bien compris ton point de vue, et je le rejoins.

Ma remarque partait de ça :

Et le fait que l'antimatière soit produite à l'avance sur Terre

[lincruste]

Si vous l'avez pas encore dans vos favoris, c'est la page du déploiement du téléscope spatial James Webb:
https://webb.nasa.gov/content/webbLaunc ... lorer.html
Y'a tout, les températures des instruments, l'état de l'alignement, sa position et même une simulation en 3D de l'orbite du télescope.
Actuellement on en est à l'étape 6/7, ça avance et aucune avarie ni anomalie à signaler.

[Gringos10]

Amateurs d'astrophysique et d'observation spatiale, notez bien le 12 juillet dans vos calendriers!

[Gringos10]

https://www.bfmtv.com/sciences/le-teles ... 10707.html




(Perso je ne vois pas de différences avec les dernières images du genre, mais je n'y connais rien )

[dandyboh]

La différence n'est pas tant dans l'image que dans la prouesse technologique :
* cette photo a été prise en moins de 24h là où Hubble mettait 10 jours à prendre une photo similaire.
* ce télescope est plus performant en tout point et peut capturer des images de galaxies que Hubble ne pouvait pas voir.
* le projet a débuté en 1989, c'est donc l'aboutissement de plus de 30 ans de travaux que nous voyons ici.

Mais, effectivement il n'y a pas beaucoup de différence entre cette image et celles que Hubble nous avait précédemment délivrées.

[Gringos10]

Sûrement pas de différences à l'œil nu (et surtout à l'œil de l'amateur) mais je suppose que les chercheurs y verront des tas de trucs en plus pour étendre nos connaissances scientifiques.

Comme tu dis dandy, 30 ans de boulot et des milliards de dollars d'investissement

[dandyboh]

Sûrement pas de différences à l'œil nu (et surtout à l'œil de l'amateur) mais je suppose que les chercheurs y verront des tas de trucs en plus pour étendre nos connaissances scientifiques.

C'est exactement ça. Pas forcément sur cette photo mais sur d'autres à venir. Le but de ce télescope est notamment (mais pas que) d'observer les premières étoiles et galaxies qui se sont formées après le Big Bang, ce dont Hubble était incapable.

[Urbinou]

Euh même à « l’œil nu », la différence est assez visible

A gauche Hubble, à droite JWST :



https://petapixel.com/2022/07/11/compar ... stounding/