Le monde géré par la gérontocratie

[Shovel Knight]

Pour 2027, je ne sais pas.

Mais je suis plutôt à droite/centre.

PS donc ?

[Killvan]

Pour 2027, je ne sais pas.

Mais je suis plutôt à droite/centre.

PS donc ?

Valls/Hollande quoi

[Shovel Knight]

Y'a aussi "l'extrême centre" maintenant

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[GuiM]

Oh mais ça intéresse du monde, amusant.

Mieux vaut en rester là je pense.

[Shovel Knight]

[GuiM]

C'est quoi un bourgeois pour toi ?

[Antarka]

Je n'ai pas dit que j'étais contre, juste que je n'y crois pas.

Si tu votes centre ou droite, c'est pas juste que t'y crois pas, c'est que non seulement tu es contre, mais que tes valeurs sont totalement l'inverse.

[BeyondOasis]

S'il vous plait, possible de ne pas partir direct dans le jugement ou les piques ?

Ok pour parler d'actu, mais j'aime autant qu'on ne se saute pas dessus direct

[Shovel Knight]

Définir un programme c'est facile.

Je réagit juste sur ça sans entrer dans les débats.

Le programme de LFI il est là : https://programme.lafranceinsoumise.fr/
Le PDF directement si vous voulez : https://programme.lafranceinsoumise.fr/ ... E-SITE.pdf
Depuis des années, ils bossent ils actualisent, le soumette à débats, à des chercheurs, des économistes. Le change, le corrige, l'améliore.
Y'a des centaines de pages, tout est chiffré, budgété.

Maintenant allez chercher celui des autres partis. Vous trouverez à chaque fois un pauvre flyer famélique d'1 page au maximum. Je peux mettre les liens aussi hein, mais vous les trouverez rapidement avec un coup de google.

Donc si c'est si facile, pourquoi les autres partis le font pas ?

Y'a pleins de choses à critiquer sur LFI, mais c'est essentiellement de la forme (la personnalité de chonchon essentiellement d'ailleurs). Le fond il est basé, solide. Et il est pas du tout "extrême". C'est peu ou prou le PS d'il y a 40 ans. L'extrême gauche (révolutionnaires, anarchistes, etc) ils rigolent quand ils entendent LFI classé à l'extrême gauche.

Donc au bout d'un moment je ne crois absolument pas les "je voterais bien LFI mais méluche je peux pas". C'est juste que vos valeurs sont ailleurs, et vous avez le droit, mais assumez.

[Tryphon]

Moi c'est l'argument du "leur programme il est bien beau mais ils l'appliqueront pas, comme tous les politiques" que je ne comprends pas.

Admettons.

Et admettons qu'on ait réellement foi aux valeurs de droite. Ça me dépasse, mais pourquoi pas.

Qu'est ce qui peut laisser penser qu'un homme politique de centre droite sera plus honnête et appliquera son programme ? Genre les hommes politiques de droite n'ont jamais menti ?

[GuiM]

Je n'ai pas dit que j'étais contre, juste que je n'y crois pas.

Si tu votes centre ou droite, c'est pas juste que t'y crois pas, c'est que non seulement tu es contre, mais que tes valeurs sont totalement l'inverse.

Ne pas y croire, ce n'est pas forcément être contre.
Là tu m'as bluffé avec le cheminement intellectuel pour arriver "aux valeurs".
Ok, soit.

Si, je reprends l'exemple du "100% renouvelable en 2050"
La problématique de l'électricité est son stockage. Aujourd'hui, nous ne savons pas la stocker efficacement.
L'électricité produite doit être consommée de suite.
On s'améliore sur les batteries mais ce n'est pas encore suffisant.

Pour le "pas prélever sur la nature davantage que ce qu'elle peut reconstituer, ni produire plus que ce qu'elle peut supporter", on va aller voir la Chine et les US pour leur dire d'arrêter.
Facile.
On va dire aussi gens de ne plus jouer aux JV (c'est qd même un divertissement energivore) et de ne jouer qu'au bilboquet.
Interdire aux gens de manger de la viande.
Interdire les gens de poster des messages sur internet...
Etc...

Bah moi j'ai dû mal à y croire.

Pas contre, ça ne veut pas dire que je n'essaie pas de faire des efforts

[Antarka]

Bah c'est toi hein, qui a commencé par dire que t'étais pas contre mais que tu y croyais pas. Quelques posts plus tard tu annonces voter pour des partis qui préconisent exactement l'inverse.

Donc j'y vois une dichotomie. Du même niveau que "oh moi j'aimerais manger sain hein mais je pense qu'il y a des saloperies partout donc je vais plutôt me faire 12 mc do par semaine".

Bon après oui, j'ai fait un gros raccourci, tu as probablement d'autres convictions que ces 3-4 trucs, qui justifie ton allégeance. Genre ptêtre que tu crois au ruissellement des richesses ? Enfin bref.

Pour l'électricité 100% renouvelable, j'ai pas compris le rapport avec le stockage. Le Nuke également a une production non constante.
Perso je suis pas anti-nuke. Mais je suis contre la fabrication de nouvelles centrales (ce que préconise le centre-droit) parce que bah on produit déjà largement plus que nos besoins en fait. Donc développer le renouvelable, tout en fermant nos centrales quand ce développement atteint un seuil suffisant, je vois pas le soucis. 2050 c'est loin, avec un peu de volonté politique ça serait easy. La ou je suis septique, c'est que je crois pas en un monde 100% électrique avant l'effondrement.


Le coup des prélèvements naturels, j'ai pas compris ta position. Bien entendu qu'on aura aucune influence sur les states et la Chine. Tant pis pour eux. Quoi que pour la Chine c'est à débattre (on aime bien taper sur la Chine parce que c'est un gros pollueur, mais c'est oublier qu'elle est l'usine de l'Occident, donc qu'une grosse partie de sa pollution nous ait imputable).

Concernant la décroissance énergétique, faut voir ce qui est le plus energivore, et c'est clairement pas les loisirs en général hein. Apres comme le dit le consensus scientifique sur le sujet, va falloir choisir entre anticiper/provoquer une décroissance énergétique d'un côté, et de l'autre côté la subir de plein fouet parce qu'on aura pu le choix.

La viande, a défaut de l'interdire, ça serait bien de faire de la prévention la dessus. Parce que là on a quand même un pollueur monstrueux, à la fois directement et indirectement (la viande c'est pas que du bétail, c'est aussi une grosse part de l'agriculture intensive qui nourrit ce bétail, et une grosse part de l'industrie des transports pour transporter de quoi nourrir ce bétail. Sans compter la pollution et les perturbateurs endocriniens dont a besoin cette agriculture intensive dédiée au bétail), alors que la consommation de viande des habitants des pays riches dépasse LARGEMENT les besoins nutritionnels en la matière.


Et j'ai même pas parlé d'égalité sociale hein. La justice à deux vitesses, l'accroissement exponentiel du pouvoir d'achat des ultra riches, le démentellement de nos services publics, autant de choses imputables à toute la droite en général.

[Kek-de-Mars]

S'il vous plait, possible de ne pas partir direct dans le jugement ou les piques ?

Ok pour parler d'actu, mais j'aime autant qu'on ne se saute pas dessus direct

C'est le mal de la société actuelle. Si t'es pas d'accord avec moi, t'es mon ennemi et je te défonce...
On n'accepte plus les nuances et les avis differents. Merci les réseaux sociaux! Et dans une discussion, faut à tout prix que le mec en face soit de ton avis a la fin... Faut accepter de se quitter en divergence...

[Antarka]

Personne avait balancé de piques hein, calmez vous un peu.

[BeyondOasis]

Personne avait balancé de piques hein, calmez vous un peu.

Pas encore, je connais les zigotos

[Tryphon]

Les réseaux sociaux expliquent pas tout. Perso je détestais qu'on soit pas d'accord avec moi bien avant...

[GuiM]

Pour l'électricité 100% renouvelable, j'ai pas compris le rapport avec le stockage. Le Nuke également a une production non constante.

L'électricité se stocke difficilement. Aujourd'hui, il n'existe pas de moyen efficace.

Il faut produire en fonction de la consommation, ce que font les centrales nucléaires. Elle produise si il y a une demande.

Les énergies renouvelables produisent qd la nature le décide (vent, soleil) et indépendamment de la consommation donc il faut stocker.

Le Danemark, pionnier en Europe sur les énergies renouvelables, semble revenir sur l'interdiction du nucléaire.
Faut dire une année, ils étaient bien contents qu'on leur fournisse de l'électricité par manque de vent/soleil.

https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 20682.html

[Tryphon]

Si t'as un maillage suffisant, tu trouveras toujours un endroit avec du soleil et/ou du vent en France.

Mais je suis aussi plutôt pro-nucleaire. Ce qui est crucial c'est de sortir des énergies fossiles.

[darktet]

Si t'as un maillage suffisant, tu trouveras toujours un endroit avec du soleil et/ou du vent en France.

Mais je suis aussi plutôt pro-nucleaire. Ce qui est crucial c'est de sortir des énergies fossiles.

Yes faut sortir et le plus vite possible du gaz,charbon et pétrole.
1 pour plus être dépendant des gogos pétro monarchique a puissance fossile.Marre de payer 2,20 l'essence.
2 ,bas un moment va pu y en avoir,ou alors ça vaudra le prix de l'or.
3,bas sinon en 2100 on vas tous cramer,ou sous les aux^^ et entasser comme une conserve,dans les terres encore fertiles.
go a fond dans le nucléaire,une chance que pour une fois nos politiques ont fait un choix intelligent a long terme dans les années 1970-80.
Et rien n'empêche de faire un max d'énergie renouvelable en paralèlle.

ça n'engage que moi,et n'impose ma pensée a personne.

[GuiM]

Faut pas oublier les saisons aussi.
En hiver, où la consommation d'électricité est la plus élevée, le temps d'ensoleillement est le plus faible.

[Tryphon]

Ce qui n'empêche d'avoir un bon temps d'ensoleillement dans certaines régions.

Sans compter que c'est aussi la saison avec le plus de vent et de vagues...

Sans compter aussi que le stockage d'énergie a fait de gros progrès ces dernières années et que les perspectives à court terme sont quand même plus favorables que celles sur l'énergie carbonée (catastrophe écologique en cours) ou la fusion (pas avant 50-100 ans en étant optimiste).

[Patsixt]

Petite précision sur l’énergie.

Premièrement on se sert déjà des barrages hydroélectriques pour réguler la fourniture d’énergie. Une centrale nucléaire demande à une certaine inertie, et la production des énergies renouvelables est irrégulière. De plus les barrages sont aussi utilisés comme stockage d’énergie, en renvoyant l’eau dans le barrage quand il y a un surplus d’énergie sur le réseau grâce aux énergies renouvelables.

https://www.connaissancedesenergies.or ... mpage-step

Pour le manque d’énergie, même si les voitures électriques représentent 25% des immatriculations neuves, elles sont encore minoritaires dans l’ensemble du parc. Même si celui ci était divisé par deux, on serait loin de pouvoir remplacer les carburants traditionnels à court ou moyen termes.
Et je ne parle même pas des poids lourds électriques, et de l’ensemble des problèmes qu’ils pourraient poser, temps de recharge, alimentation des bornes, manque de matières premières des batteries actuelles.

Un des gros problèmes des énergies renouvelables actuellement, c’est la fraude. Entre les petites entreprises qui te vendent des panneaux solaires à prix d’or, sans les brancher correctement(19000 euros 3 kw pour un collègue qui n’a pas signé), et les grosses multinationales qui se font racheter leur électricité éolienne 2 fois le tarifs clients par EDF (Baie de Saint Brieuc). Pour le nucléaire, EDF vend une part de sa production à pertes à des sociétés parfois bidons, qui ont virer des clients en 2022 pour pouvoir le revendre sur le marché européen.
Et aujourd’hui les concessions des barrages pourraient être privatisées.

Voilà merci les politiques, malgré ça je suis pour les renouvelables, mais j’en installerai moi même, en partie pour alimenter ma prochaine voiture électrique. Je suis aussi pour le nucléaire, sans lui pour l’instant je vois mal comment diminuer notre dépendance au pétrole, même si ça reste un carburant fossile.

[Antarka]

Personne avait balancé de piques hein, calmez vous un peu.

Pas encore, je connais les zigotos

Ah c'était de la prévention, excuse, une stratégie de gauche en plus.

On semble relativement tous d'accord sur l'énergie. Donc sur la non-necessité de construire de nouvelles centrales nucléaires.

[Killvan]

Si t'as un maillage suffisant, tu trouveras toujours un endroit avec du soleil et/ou du vent en France.

Mais je suis aussi plutôt pro-nucleaire. Ce qui est crucial c'est de sortir des énergies fossiles.

Que penses-tu du risque nucléaire ? (vraie question, sans a priori derrière)

[Antarka]

Si t'as un maillage suffisant, tu trouveras toujours un endroit avec du soleil et/ou du vent en France.

Mais je suis aussi plutôt pro-nucleaire. Ce qui est crucial c'est de sortir des énergies fossiles.

Que penses-tu du risque nucléaire ? (vraie question, sans a priori derrière)

Je donne mon avis même si tu posais la question a Tryphon.

Je le pense sous estimé perso. Je pense que la probabilité d'un accident majeur tend vers 100% pour peu qu'on augmente encore le nombre de centrales et sur le long terme. On a bien vu avec Fukushima que les centrales sont construites de manière à résister X temps à des moyennes statistiques, mais que la nature elle s'en tape le coquillard des moyennes statistiques.


Cela dit, c'est peanut à côté des énergies fossiles. Un accident majeur ferait de sacrés dégâts, mais il anéantirait pas la biodiversité terrestre, il changerait pas le climat mondial à lui tout seul, et il entrainera pas d'effondrements civilisationnels en cascade.

C'est comme le risque d'enfouissement des déchets nucléaires qui peuvent poser un risque dans 20 ou 100 000 ans. Je l'entend bien, mais on a un gros soucis d'energie fossiles à gérer la, maintenant tout de suite immédiatement quoi.

[GuiM]

Fukushima est un exemple particulier.
Il y a eu séisme puis tsunami.
A ce jour, il y a plus de morts par noyade que par radioactivité.

Tchernobyl est une succession d'erreurs de planification et d'erreurs humaines.

L'accident aux US (Three Mile Island) a priori était aussi liée à des erreurs humaines.

Tous ces accidents ont permis d'améliorer la sécurisation des centrales. De plus la nature même (la conception) du réacteur joue un rôle dans les conséquences de leurs disfonctionnement (ex Tchernobyl).

[Antarka]

J'entends bien que Fukushima est un exemple particulier. Ce que je veux dire c'est qu'avec le temps, la probabilité d'un accident particulier tend vers les 100%. Dans 10 ans, ou 100 ans, ou 500 ans hein, pas forcément demain.

Et oui les Japonais ont limité la casse. Mais ça serait une erreur de s'arrêter au bilan humain, le Pacifique Ouest s'est pas encore bien remis de ça par exemple.

[Tryphon]

Personnellement je le pense au contraire très surestimé. Bien sûr il y a des accidents, mais ils sont rares et relativement peu mortels : le nombre de morts imputables à Tchernobyl est toujours débattu, les estimations les plus pessimistes sont de 4000 morts ce qui est ridicule comparé aux morts imputables aux énergies fossiles. Pour Fukushima c'est encore moins. Bien sûr y'a des conséquences écologiques, mais là aussi elles sont sans commune mesure avec celles des énergies fossiles.

Le rapport bénéfice risque est bien meilleur. Le principal problème est que ça coûte cher à entretenir,cet ce n'est pas renouvelable (ou peu). À défaut d'une solution miracle (et il n'est pas dit que la fusion en soit une), si l'on ne modifie pas très vite notre rapport à la consommation d'énergie, ce n'est que reculer pour mieux sauter.

[Antarka]

Personnellement je le pense au contraire très surestimé. Bien sûr il y a des accidents, mais ils sont rares et relativement peu mortels : le nombre de morts imputables à Tchernobyl est toujours débattu, les estimations les plus pessimistes sont de 4000 morts ce qui est ridicule comparé aux morts imputables aux énergies fossiles. Pour Fukushima c'est encore moins. Bien sûr y'a des conséquences écologiques, mais là aussi elles sont sans commune mesure avec celles des énergies fossiles.

Le rapport bénéfice risque est bien meilleur. Le principal problème est que ça coûte cher à entretenir,cet ce n'est pas renouvelable (ou peu). À défaut d'une solution miracle (et il n'est pas dit que la fusion en soit une), si l'on ne modifie pas très vite notre rapport à la consommation d'énergie, ce n'est que reculer pour mieux sauter.

Les estimations les plus pessimistes sur Chernobyl c'est plutôt 200k de morts, pas 4000. Y'a un relatif consensus autour de 100k morts sur le long terme, qui devrait monter à 500k d'ici une dizaine d'années (même si c'est plutôt de la surmortalité que de la mortalité directe).
Sinon je suis d'accord avec ce raisonnement.

[Tryphon]

Oui pardon je voulais dire optimiste. Mais même 500000 (difficilement vérifiables) c'est assez peu comparé au carbone.

[Antarka]

Tout à fait.

Si on faisait un vrai bilan (indirect + direct), la viande serait probablement en pole position bien devant le tabac.

J'veux dire, l'élevage industriel est le plus gros client de l'industrie pharmaceutique.

C'est également le plus gros client de l'agriculture intensive.

Agriculture intensive qui est le plus gros client des pesticides et saloperies en tout genre qu'on balance partout à tort et à travers.

Sans compter la grosse part de tout ça dans l'industrie des transports (bien polluantes elle aussi, et je parle pas que de GES).

[Killvan]

Et votre avis concernant le stockage des déchets nucléaires ?

[on-off]

Et votre avis concernant le stockage des déchets nucléaires ?

On touche le fond. Mais c'est béton.

[Antarka]

Et votre avis concernant le stockage des déchets nucléaires ?

En soit ça me ravit pas. Mais quand même, on a fait de gros progres sur la revalorisation de ces déchets.

Et surtout, c'est un problème sur du très très long terme (genre plusieurs fois, voire plusieurs dizaines de fois la durée de vie des civilisations humaines depuis l'edification des pyramides), et qui serait qu'un problème local.

A comparer avec les énergies fossiles qui posent un problème mondial et immédiat.