Bah , on ne sais pas justement ,on n'a pas d'historique dessus.
Qu'est-ce que t'entends par "une molécule fera" ? L'action d'une molécule complexe est en grande partie dictée par sa forme, c'est exactement ce qu'AlphaFold permet de savoir. Si c'est avec quelles autres molécules elle peut réagir, là aussi on sait assez bien faire. Le problème pour l'apparition de la vie est plutôt de savoir quelles molécules parmi un très grand nombre vont agir. Y'a beaucoup de hasard là-dedans. Le mieux que l'on puisse faire est de trouver un protocole expérimental reproduisant le phénomène (et pour ça étudier d'autres corps célestes est important).Kannagi a écrit : ↑06 août 2024 10:23Je parle de prédiction , comment en physique classique, tu envoie une balle + vitesse ,tu peux prédire sa trajectoire.
AlphaFold prédit seulement les protéines , ou plutôt il teste les combinaisons les plus probables de comment une protéine peut se plier donc non c'est très très loin de savoir ce qu'une molécule fera.
Non parce qu'il peut y avoir plusieurs façons d'arriver au même résultat. Ce n'est pas parce que tu sais résoudre un problème dans un sens que tu sais le résoudre dans le sens inverse malheureusement.Et si je dis ça, si on savait ce que fera une molécule (et l'inverse) , ben on une heure avec le bon ordi c'est plié , tu lui passe l'ARN , il te file tout l'historique des molécules + conditions de comment c'est formé
Pas complètement non.
Oui et non ,l'apparition de l'eau , pas sur que la forme de l’hydrogène et de l’oxygène à son importance.Tryphon a écrit : ↑06 août 2024 10:34
Qu'est-ce que t'entends par "une molécule fera" ? L'action d'une molécule complexe est en grande partie dictée par sa forme, c'est exactement ce qu'AlphaFold permet de savoir. Si c'est avec quelles autres molécules elle peut réagir, là aussi on sait assez bien faire. Le problème pour l'apparition de la vie est plutôt de savoir quelles molécules parmi un très grand nombre vont agir. Y'a beaucoup de hasard là-dedans. Le mieux que l'on puisse faire est de trouver un protocole expérimental reproduisant le phénomène (et pour ça étudier d'autres corps célestes est important).
Ben il donnera plusieurs résultat tout simplement
L'oxygène et l'hydrogène ne sont pas des molécules. Le fait que les atomes se lient est assez bien expliqué par la physique (histoire de couches d'électrons).Kannagi a écrit : ↑06 août 2024 10:45Oui et non ,l'apparition de l'eau , pas sur que la forme de l’hydrogène et de l’oxygène à son importance.Tryphon a écrit : ↑06 août 2024 10:34
Qu'est-ce que t'entends par "une molécule fera" ? L'action d'une molécule complexe est en grande partie dictée par sa forme, c'est exactement ce qu'AlphaFold permet de savoir. Si c'est avec quelles autres molécules elle peut réagir, là aussi on sait assez bien faire. Le problème pour l'apparition de la vie est plutôt de savoir quelles molécules parmi un très grand nombre vont agir. Y'a beaucoup de hasard là-dedans. Le mieux que l'on puisse faire est de trouver un protocole expérimental reproduisant le phénomène (et pour ça étudier d'autres corps célestes est important).
Les acides aminés s'emboîtent, un peu comme des légos. Ce n'est pas la même chose que des liaisons entre atomes (enfin ça joue aussi, mais c'est pas le principal).Pour le reste c'est assez faux , la forme a son importance sous certaine condition , on sait que les protéine peuvent se plier avec d'autre , on ne le sait pas, c'est une observation qu'on fait a postiori.
Elle ne se plie pas avec n'importe quel autre molécule etc.
Si, on peut. Ce qu'on ne peut pas prévoir, c'est si ça va avoir lieu en présence de quantités d'autres molécules. Je vais essayer d'être plus clair : imagine que tu as plein de molécules A1, A2, etc...Peut être qu'elle peut se plier avec une molécule "inconnu", ou voir "fusionner" avec d'autre pour créer un ARN , mais ça on le sait pas , on ne sait pas le prédire.
Pas nécessairement non. Il peut y avoir des cycles, des phénomènes chaotiques, etc...
Le problème, c'est que j'aimerais savoir exactement à quoi les physiciens font allusion avec cette phrase. Si tu la retrouves, dans son contexte, ça m'intéresse.Tu semble juste vraiment déranger par le fait de dire qu'on ne sait pas (pour le moment ) , pourtant les physiciens l'admettent eux même (pour les molécules).
Alors c'était une conférence que je regardais sur la physique , et ça date d'il y'a des années , donc pas sur que je le retrouve.Le problème, c'est que j'aimerais savoir exactement à quoi les physiciens font allusion avec cette phrase. Si tu la retrouves, dans son contexte, ça m'intéresse.
c'est là que je ne suis pas d'accord , on sait à posteriori , jamais entendu qu'on savait a priori ce que ça donnera , sans l'avoir testé.Si, on peut. Ce qu'on ne peut pas prévoir, c'est si ça va avoir lieu en présence de quantités d'autres molécules. Je vais essayer d'être plus clair : imagine que tu as plein de molécules A1, A2, etc...
On sait très bien prévoir les réactions du type A1 + A2 -> B1, A1 + A3 -> B2, A2 + B2 -> C3, etc.
Le problème, c'est que suivant les conditions initiales, on pourrait avoir du A1 + A2 -> B1, mais pas le A1 + A3 -> B2. Du coup, pas de C3.
Ou, au contraire, se retrouver avec du A1, B2, C3.
Et y'a pas 3 molécules A au départ, mais des dizaines, voire des centaines. C'est pour ça qu'on "ne sait pas". Mais ça n'a rien à voir avec la prédiction.
Oui AlphaFold fait des légo , mais comme je l'ai dit , rien ne nous dit que avec une autre molécule , elle fusionne (sous certaine condition et donne un autre acide aminés) , AlphaFold ne sait pas prédire celà.Les acides aminés s'emboîtent, un peu comme des légos. Ce n'est pas la même chose que des liaisons entre atomes (enfin ça joue aussi, mais c'est pas le principal).
Ben déjà faut que la forme de l'autre molécule soit compatible (plus les contraintes mécaniques sont fortes, plus l'énergie de liaison entre nuages d'électrons devra être forte. Et on sait calculer cette énergie selon les atomes).Kannagi a écrit : ↑06 août 2024 11:12Oui AlphaFold fait des légo , mais comme je l'ai dit , rien ne nous dit que avec une autre molécule , elle fusionne (sous certaine condition et donne un autre acide aminés) , AlphaFold ne sait pas prédire celà.Les acides aminés s'emboîtent, un peu comme des légos. Ce n'est pas la même chose que des liaisons entre atomes (enfin ça joue aussi, mais c'est pas le principal).
Bah voilà ce qu'on m'avais répondu :Ben déjà faut que la forme de l'autre molécule soit compatible (plus les contraintes mécaniques sont fortes, plus l'énergie de liaison entre nuages d'électrons devra être forte. Et on sait calculer cette énergie selon les atomes).
I y a la theorie et la pratique, le nombre de papier de chimie qui sont impossible a reproduire
parce que on comprends pas (beaucoup) de points cruciaux
Je doute qu'une science se défini par sa prédiction ,sinon y'aurait jamais de rechercheSi la chimie ne permettait d'expliquer que ce que l'on observe sans faire de prédiction, ce ne serait pas une science...
Si, ils voient même pas la voûte céleste en admettant qu'ils aient un sens de la vue qui sert à rien.
Ben le tien aussi patate !lincruste a écrit : ↑06 août 2024 13:30Hé ben même en admettant qu'ils aient construit un télescope sans bras ni cerveau dans un environnement sans lumière, qu'ils aient réussi à s'éloigner du plancher hydrothermal sans crever, qu'ils aient réussi à découper les kilomètres de glace sans être éjectés dans le vide et qu'ils pointent le télescope vers l'espace en dépit de leur cécité et que par bol ils le font du côté pas caché par la planète jovienne, ils verront rien de différent chaque soir puisque leur environnement c'est l'espace intergalactique.
MAIS C'EST TOI QUI DIS QUE LE DECOR CHANGE TOUS LES SOIRS CONNARD DE TRYPHON
Tryphon a écrit :Tu rigoles ? Ils ont une voûte céleste différente tous les jours.
Ha-haaaaaa j'attendais cette remarque, ha-haaaaa.
Mais c'est pas mon idée XD
Oui et même si ça existait on serait pas vraiment capable de l'identifier je pense. Après dans l'absolu, du moment que ça énerve Tryphon toutes les possibilités sont bonnes à étudier.Antarka a écrit : ↑06 août 2024 14:32Vous m'avez largué pour beaucoup de choses.
Juste par contre, sur le fait qu'une certaine gamme de température soit incompatible avec la vie (on va oublier les formes de vie à base d'eau, même si on connaît que ça, et imaginer tout et n'importe quoi pour être plus libre)...
J'saurais pas dire pour des températures extrêmement élevée (bon après, si je prend la Terre, on a aucune matière qui s'évapore pas à quelques milliers de degrés ce me semble, donc disons au delà de 5000° ça me semble très peu probable), mais pour les températures trop proche du 0 absolu j'ai de gros gros doutes la dessus. La température c'est le mouvement. Donc une forme de vie très proche du 0 absolu (genre -250° à -270° par la), je peux pas affirmer que c'est impossible, mais elle serait vraiment pas vivace.
MAIS BOUGRE DE BOURRICOT, TOI TU AS LE MÊME CIEL TOUS LES 365 JOURS !!!
C'est possible ça ? Je crois que t'as des histoires de nucléosynthèse qui font que les noyaux, au pire c'est du fer. Pi faudrait faire les calculs pour voir combien de temps ça dure. Et enfin, de la vie dans un milieu radioactif, je sais pas si ça marche bien...
On ne sait pas tout, mais on sait ce qu'est la température : c'est une mesure de la vitesse des particules élémentaires de la matière. Si elle est trop basse, y'a pas d'activité et les réactions chimiques sont pas possibles ; si elle est trop élevée, les électrons quittent les atomes, tu as du plasma et y'a plus de réaction chimique possible.
Y'a pas mal de raisons qui laissent penser que la vie à base de silicium ça doit être compliqué. Déjà, faut plus d'énergie pour former des liaisons multiples avec le silicium qu'avec le carbone.
Ham mais je t'arrête tout de suite mec, la radioactivité c'est LA raison pour laquelle on a une activité tectonique sur Terre depuis sa création, bien plus qu'un effet de marée comme Io (y'a bien un effet de marée du Soleil sur la Terre mais bon, pas au point de malaxer le noyaux rocheux). Donc si la planète est assez massive elle peut rester chaude très très très longtemps. Pour l'origine des atomes lourds comme l'uranium et les transuraniens ça vient pas de la nucléosynthèse proton-proton mais de l'explosive, ça vient des supernovaeœÀE‡Å. Et merde. Des étoiles qui explosent, là.Tryphon a écrit : ↑06 août 2024 16:23
C'est possible ça ? Je crois que t'as des histoires de nucléosynthèse qui font que les noyaux, au pire c'est du fer. Pi faudrait faire les calculs pour voir combien de temps ça dure. Et enfin, de la vie dans un milieu radioactif, je sais pas si ça marche bien...
OK, point granted. Je pensais que la tectonique c'était juste le gradient de température entre le noyau (chaud depuis la formation par accrétion) et la surface. Mais en effet, la radioactivité joue un rôle.lincruste a écrit : ↑06 août 2024 17:04Ham mais je t'arrête tout de suite mec, la radioactivité c'est LA raison pour laquelle on a une activité tectonique sur Terre depuis sa création, bien plus qu'un effet de marée comme Io (y'a bien un effet de marée du Soleil sur la Terre mais bon, pas au point de malaxer le noyaux rocheux). Donc si la planète est assez massive elle peut rester chaude très très très longtemps.Tryphon a écrit : ↑06 août 2024 16:23
C'est possible ça ? Je crois que t'as des histoires de nucléosynthèse qui font que les noyaux, au pire c'est du fer. Pi faudrait faire les calculs pour voir combien de temps ça dure. Et enfin, de la vie dans un milieu radioactif, je sais pas si ça marche bien...
C'est ce qu'il me semble aussi. Donc une planète avec un noyau rempli d'Uranium, c'est très peu vraisemblable. Même sur Terre, il n'existe qu'à l'état de traces.Pour l'origine des atomes lourds comme l'uranium et les transuraniens ça vient pas de la nucléosynthèse proton-proton mais de l'explosive, ça vient des supernovaeœÀE‡Å. Et merde. Des étoiles qui explosent, là.
Oui mais tu comprends bien que si on ne connait pas tout, expliquer la relation température/vie n'apportera aucune preuve concrète d'une vie incapable de s'adapter "aux extrêmes". Si ça se trouve d'ailleurs, nos extrêmes sont très loin d'être des extrêmes ^^Tryphon a écrit : ↑06 août 2024 16:23MAIS BOUGRE DE BOURRICOT, TOI TU AS LE MÊME CIEL TOUS LES 365 JOURS !!!
C'est possible ça ? Je crois que t'as des histoires de nucléosynthèse qui font que les noyaux, au pire c'est du fer. Pi faudrait faire les calculs pour voir combien de temps ça dure. Et enfin, de la vie dans un milieu radioactif, je sais pas si ça marche bien...
Après j'avais oublié que cette crevure de lincruste parlait de satellite d'une planète errante, et pas d'une planète errante toute seule. En effet le satellite il est déformé par les forces de marée, c'est ce qui permet à l'eau d'exister à l'état liquide sans le sous-sol d'Europe, Ganymède, Callisto, Encelade et peut-être même Triton alors qu'on est très loin de la zone d'habitabilité.
On ne sait pas tout, mais on sait ce qu'est la température : c'est une mesure de la vitesse des particules élémentaires de la matière. Si elle est trop basse, y'a pas d'activité et les réactions chimiques sont pas possibles ; si elle est trop élevée, les électrons quittent les atomes, tu as du plasma et y'a plus de réaction chimique possible.
Je savais pas pour le premier argument, par contre le deuxième c'est surtout parce qu'on est littéralement sur une boule recouverte de solvant avec des pluies de solvant et des rivières de solvant et l'hiver les enfants font des boules de solvant alors la chimie de la silice elle était mal partie chez nous.Tryphon a écrit : ↑06 août 2024 16:23
Y'a pas mal de raisons qui laissent penser que la vie à base de silicium ça doit être compliqué. Déjà, faut plus d'énergie pour former des liaisons multiples avec le silicium qu'avec le carbone.
Un autre argument c'est qu'il y a 1000 fois plus de Silicium que de Carbone sur Terre, et pourtant toutes les formes de vie sont à base de Carbone.
Euh non, l'extrême froid on sait ce que c'est : c'est quand les particules bougent plus du tout et c'est -273,16°C. On peut pas faire plus bas.wiiwii007 a écrit : ↑06 août 2024 17:18Oui mais tu comprends bien que si on ne connait pas tout, expliquer la relation température/vie n'apportera aucune preuve concrète d'une vie incapable de s'adapter "aux extrêmes". Si ça se trouve d'ailleurs, nos extrêmes sont très loin d'être des extrêmes ^^Tryphon a écrit : ↑06 août 2024 16:23On ne sait pas tout, mais on sait ce qu'est la température : c'est une mesure de la vitesse des particules élémentaires de la matière. Si elle est trop basse, y'a pas d'activité et les réactions chimiques sont pas possibles ; si elle est trop élevée, les électrons quittent les atomes, tu as du plasma et y'a plus de réaction chimique possible.
Oui mais ce solvant est indispensable pour les réactions chimiques produisant la vie. Si tu le retires complètement de l'équation, il en faut un autre. Ça serait quoi ?lincruste a écrit : ↑06 août 2024 17:26Je savais pas pour le premier argument, par contre le deuxième c'est surtout parce qu'on est littéralement sur une boule recouverte de solvant avec des pluies de solvant et des rivières de solvant et l'hiver les enfants font des boules de solvant alors la chimie de la silice elle était mal partie chez nous.
Là encore, tu penses pas qu'on puisse avoir une autre définition du froid ? Quelque chose que l'humain n'a encore jamais vu ?Tryphon a écrit : ↑06 août 2024 17:31Euh non, l'extrême froid on sait ce que c'est : c'est quand les particules bougent plus du tout et c'est -273,16°C. On peut pas faire plus bas.wiiwii007 a écrit : ↑06 août 2024 17:18Oui mais tu comprends bien que si on ne connait pas tout, expliquer la relation température/vie n'apportera aucune preuve concrète d'une vie incapable de s'adapter "aux extrêmes". Si ça se trouve d'ailleurs, nos extrêmes sont très loin d'être des extrêmes ^^Tryphon a écrit : ↑06 août 2024 16:23On ne sait pas tout, mais on sait ce qu'est la température : c'est une mesure de la vitesse des particules élémentaires de la matière. Si elle est trop basse, y'a pas d'activité et les réactions chimiques sont pas possibles ; si elle est trop élevée, les électrons quittent les atomes, tu as du plasma et y'a plus de réaction chimique possible.
La vie c'est une partie de la chimie. Si tu peux pas faire de chimie, a fortiori t'as pas de vie.
Oui mais ce solvant est indispensable pour les réactions chimiques produisant la vie. Si tu le retires complètement de l'équation, il en faut un autre. Ça serait quoi ?lincruste a écrit : ↑06 août 2024 17:26Je savais pas pour le premier argument, par contre le deuxième c'est surtout parce qu'on est littéralement sur une boule recouverte de solvant avec des pluies de solvant et des rivières de solvant et l'hiver les enfants font des boules de solvant alors la chimie de la silice elle était mal partie chez nous.
Bah non je pense pas. Après tu peux imaginer plein de forces qui bloquent les particules, un truc mystique qui inverse l'entropie, un surgénérateur à nullitron à blougou à sens giratoire inversé et tout, c'est pas un problème.
Je sais pas, je suis pas chimiste et l'époque du lycée est très lointaine, mais l'acide sulfurique c'est déjà le résultat d'une hydratation d'une molécule soufrée alors oui, ça doit marcher dans l'autre sens avec un apport d'énergie. Mais c'est pas très grave, on créée nous-mêmes de l'acide chlorhydrique dans notre bidon et c'est pas vraiment une substance idéale pour la vie donc c'est surtout une question de proportions je pense.
Pour moi, moins que le zéro absolu c'est impossible par définition. Comment tu peux faire moins mobile qu'immobile ? C'est pas impossible de postuler une température négative si tu admets une entropie négative, mais c'est pas "plus froid" que le zéro absolu et surtout ce serait une vérité mathématique et théorique, pas matérielle, et sûrement pas à l'échelle macroscopique. Encore une fois c'est pas mon domaine, je peux me gourer, y'a toujours un malin dans un labo pour ridiculiser les dogmes scientifiques. Bon 99 fois sur 100 c'est lui qui dit de la merde, mais ça peut arriver et je me méfie des allemands.wiiwii007 a écrit : ↑06 août 2024 18:20Il n'y avait pas des allemands qui avaient réussi à démontrer qu'on pouvait faire moins que le zéro absolu ? Il me semble avoir lu ça un jour.
Sinon pour le reste, on change alors le nom si tu veux. Je m'en fou, le but n'est pas de démontrer quoi que ce soit à ce niveau là. J'aime le fait d'accepter que l'on ne sait pas tout et qu'il est possible qu'il y est dans cet univers ou un autre, la possibilité d'une vie qui s'adapte à tout.
Oui, apparemment (j'ai regardé vite fait) il y a bien des mecs qui ont réussi à faire ça. J'ai rien compris à l'explication mais visiblement, c'est possible.lincruste a écrit : ↑06 août 2024 18:31Pour moi, moins que le zéro absolu c'est impossible par définition. Comment tu peux faire moins mobile qu'immobile ? C'est pas impossible de postuler une température négative si tu admets une entropie négative, mais c'est pas "plus froid" que le zéro absolu et surtout ce serait une vérité mathématique et théorique, pas matérielle, et sûrement pas à l'échelle macroscopique. Encore une fois c'est pas mon domaine, je peux me gourer, y'a toujours un malin dans un labo pour ridiculiser les dogmes scientifiques. Bon 99 fois sur 100 c'est lui qui dit de la merde, mais ça peut arriver et je me méfie des allemands.wiiwii007 a écrit : ↑06 août 2024 18:20Il n'y avait pas des allemands qui avaient réussi à démontrer qu'on pouvait faire moins que le zéro absolu ? Il me semble avoir lu ça un jour.
Sinon pour le reste, on change alors le nom si tu veux. Je m'en fou, le but n'est pas de démontrer quoi que ce soit à ce niveau là. J'aime le fait d'accepter que l'on ne sait pas tout et qu'il est possible qu'il y est dans cet univers ou un autre, la possibilité d'une vie qui s'adapte à tout.
Me semble que Venus à perdu tout son H20 et qui s'est transformé en acide sulfurique justement :p
