Topic débats : C'est quoi un chef d'oeuvre? Doit-on contextualiser quand on analyse une oeuvre?
Publié : 18 nov. 2021 20:33
Je me permets de reporter ici un petit débat que j'avais avec [mention]wiiwii007[/mention] , [mention]marmotplay[/mention] et [mention]Tryphon[/mention] , qui a démarré sur Alex Kidd, critiqué par les uns, et défendus par d'autres, comparé à Mario, alors qu'il n'y a pas de raison puisque sa qualité première c'est d'avoir sa propre personnalité sans avoir voulu être un copier-coller de la réf des jeux de plateforme.
Ca a ensuite dérivé sur plein de jeux 8bits... Zelda, Rygar, Asterix, Phantasy star, Metroid.... pour arriver sur le débat qu'on se fait souvent, c'est à dire "est-ce judicieux d'analyser un jeu retro avec nos connaissances actuelles, sans tenir compte du contexte de l'époque?" suivi de la définition du chef d'oeuvre selon wiiwii, que j'ai un peu retoquée
Le jeu qui servait d'exemple principal était Another world, que je considère comme un des plus grands jeux de tous les temps, même peut-être le plus grand alors que wiiwii en pense ça :
"Je trouve le concept innovant et vraiment sympa (cinématiques, histoire non contée, parti pris graphique, son etc.) en revanche je déteste le gameplay du jeu, je ne m'amuse pas... Et vu que c'est un jeu, ben j'adhère pas. Je viens de le finir ce con, et c'était vraiment une purge ! Enfin... je ne vais pas m’étaler sinon je vais écrire un blocos d'insultes tellement il m'a saoulé ce jeu. J'ai eu tout simplement l'impression de perdre mon temps."
Je reviens sur la notion de perte de temps à la fin de son retour, et je pense que c'est soit lié à sa façon d'appréhender les jeux soit au contexte qui n'est pas le bon, car another World c'était une aventure, tu avais l'impression de t'évader, d'être livré à toi même dans un autre monde démuni, sans savoir quoi faire, à essayer de survivre sans rien au début et en essayant de progresser petit à petit. La pureté du truc et l'inventivité était dingue pour l'époque. C'est un pionnier donc forcément depuis on en a vu d'autres. Mais la première fois déjà que tu vois cette intro en 3d, que tu te retrouves presque a poil dans cet autre monde sans aucune indication à l'écran, dans ces décors grandioses, menacé par des créatures inconnues et meurtrières, puis emprisonné, tu dois comprendre comment te libérer, tu es ensuite aidé, tu trouves une arme que tu apprends à maîtriser avec son bouclier, s'en suivent quelques énigmes, tu peux accéder à des mini cinématiques pas obligatoires mais de bon aloi, tu progresses, en mourant mais en savourant chaque nouvelle étape franchie quand tu en as compris le fonctionnement, bref, tu en ressors en ayant vécu un rêve éveillé, c'était tout sauf une perte de temps, another World c'est la Vie. Et quand tu apprends des années plus tard, que c'est un mec seul dans son garage qui t'a pondu ce chef d'oeuvre ça amplifie encore la légende.
Sur quoi il me répond :
"Tout ce que tu dis je le sais et le vois. Donc pour l'époque c'était surement cool, mais pour un gars qui y joue comme moi aujourd'hui, le gameplay est chaotique et approximatif. Donc frustrant et chiant. C'est pour cela que je précise que je comprends pourquoi tu aimes, mais moi je ne peux pas car je ne m'amuse pas et donc perds mon temps. "
Ça revient toujours à ce que je dis, on ne peut pas juger une œuvre hors contexte. Une création artistique c'est pas un amas de pixels à décortiquer, c'est une expérience à vivre au moment où il faut la vivre.
Alors que wiiwii pense tout l'inverse, une œuvre, si elle est réellement bonne, elle passe les âges, peu importe l'époque et la personne qui la joue/voie.
Mais pour moi ça ne veut rien dire "réellement bonne". Comme je dis, il faut découvrir au moment propice.
Tu peux, parfois, en découvrant des années plus tard comme il le fait, apprécier un truc car il a bien vieilli, ça peut marcher, mais des fois c'est trop tard. Et quand c'est le cas, que les mécaniques sont dépassées, ou les effets spéciaux, ou les graphismes datés, ou la maniabilité un peu trop rigide car depuis on s'est habitué à jouer autrement, autant de raisons qui font qu'on ne jugera pas comme on l'aurait fait à l'époque, ne remet pas en cause le statut ou la qualité.
Un ado qui regarde citizen Kane aujourd'hui; à 99% il trouvera ça nul, et pourtant c'est un des plus grands films de l'histoire, c'est juste que le jeune spectateur est formaté autrement et n'a pas l'esprit assez large pour saisir les qualités intrinsèques sous l'aspect daté.
J'ai donné l'exemple de l'ami [mention]micka25[/mention] qui avait découvert another world récemment et nous l'avait massacré, alors qu'il est capable d'encenser des jeux comme asterix XXL, ce à quoi m'a répondu wiiwii :
"Peut-être qu'il n'est pas aussi bien que tu le penses et que sa qualité première n'est pas ludique mais plus visuelle et sonore ? Donc pour un jeu vidéo ce n'est clairement pas un chef d'œuvre à mon sens. Le fait que tu adores le cinéma donne du sens à tout ça. Pour celui qui cherche un pur jeu vidéo (comprendre qui amuse manette en main), c'est déjà beaucoup moins flagrant"
s'en est suivi sa définition du chef d'oeuvre :
"Un chef d'œuvre ne veut pas dire que tout le monde l'aime (ça n'existe pas). Pour un moi un chef d'œuvre c'est tout simplement une œuvre qui se distingue des autres car il rempli toutes les cases d'une analyse globale de façon au moins très honnête et qui marque un tournant dans l'histoire de son genre. Exemple avec Zelda : Les musiques sont fouillées et vraiment bonnes, le gameplay est précis (c'est pas galère et chiant à cause de bug ou de hit box moisie), les graphismes sont acceptables malgré le temps (on n'est pas avec un design dont il faut imaginer le "réel"), le level design est très bon etc. Il ne possède, selon moi et en essayant de prendre un recul "objectif", d'aucune tare qui le dégomme et le remette en place. Et en plus il marque l'histoire du jeu d'aventure. Dans 20 ans, je pense qu'il sera toujours sympa à jouer par la majorité des joueurs grâce aux choses citées plus haut. "
Bon déjà, petite parenthèse, le premier Zelda pour moi ça ne rentre même pas dans la case, le troisième là je dis oui, mais le premier je l'ai toujours trouvé moche, et chiant, je ne retiens que le thème mythique de Kondo. Mais bref, je pense que sa définition du chef d'oeuvre est bonne jusqu'à "tournant dans l'histoire de son genre", ce qui est le cas d'another World, flashback, zelda 3 ou super metroid.
Après les critères techniques exhaustifs n'ont pas lieu d'être. Il y a des œuvres, avec leurs qualités et leurs défauts, point barre, ça ne les rend pas moins emblématiques.
etc
etc
etc
on pourrait en débattre ad vitam eternam, mais vous qu'en pensez vous ??
Ca a ensuite dérivé sur plein de jeux 8bits... Zelda, Rygar, Asterix, Phantasy star, Metroid.... pour arriver sur le débat qu'on se fait souvent, c'est à dire "est-ce judicieux d'analyser un jeu retro avec nos connaissances actuelles, sans tenir compte du contexte de l'époque?" suivi de la définition du chef d'oeuvre selon wiiwii, que j'ai un peu retoquée
Le jeu qui servait d'exemple principal était Another world, que je considère comme un des plus grands jeux de tous les temps, même peut-être le plus grand alors que wiiwii en pense ça :
"Je trouve le concept innovant et vraiment sympa (cinématiques, histoire non contée, parti pris graphique, son etc.) en revanche je déteste le gameplay du jeu, je ne m'amuse pas... Et vu que c'est un jeu, ben j'adhère pas. Je viens de le finir ce con, et c'était vraiment une purge ! Enfin... je ne vais pas m’étaler sinon je vais écrire un blocos d'insultes tellement il m'a saoulé ce jeu. J'ai eu tout simplement l'impression de perdre mon temps."
Je reviens sur la notion de perte de temps à la fin de son retour, et je pense que c'est soit lié à sa façon d'appréhender les jeux soit au contexte qui n'est pas le bon, car another World c'était une aventure, tu avais l'impression de t'évader, d'être livré à toi même dans un autre monde démuni, sans savoir quoi faire, à essayer de survivre sans rien au début et en essayant de progresser petit à petit. La pureté du truc et l'inventivité était dingue pour l'époque. C'est un pionnier donc forcément depuis on en a vu d'autres. Mais la première fois déjà que tu vois cette intro en 3d, que tu te retrouves presque a poil dans cet autre monde sans aucune indication à l'écran, dans ces décors grandioses, menacé par des créatures inconnues et meurtrières, puis emprisonné, tu dois comprendre comment te libérer, tu es ensuite aidé, tu trouves une arme que tu apprends à maîtriser avec son bouclier, s'en suivent quelques énigmes, tu peux accéder à des mini cinématiques pas obligatoires mais de bon aloi, tu progresses, en mourant mais en savourant chaque nouvelle étape franchie quand tu en as compris le fonctionnement, bref, tu en ressors en ayant vécu un rêve éveillé, c'était tout sauf une perte de temps, another World c'est la Vie. Et quand tu apprends des années plus tard, que c'est un mec seul dans son garage qui t'a pondu ce chef d'oeuvre ça amplifie encore la légende.
Sur quoi il me répond :
"Tout ce que tu dis je le sais et le vois. Donc pour l'époque c'était surement cool, mais pour un gars qui y joue comme moi aujourd'hui, le gameplay est chaotique et approximatif. Donc frustrant et chiant. C'est pour cela que je précise que je comprends pourquoi tu aimes, mais moi je ne peux pas car je ne m'amuse pas et donc perds mon temps. "
Ça revient toujours à ce que je dis, on ne peut pas juger une œuvre hors contexte. Une création artistique c'est pas un amas de pixels à décortiquer, c'est une expérience à vivre au moment où il faut la vivre.
Alors que wiiwii pense tout l'inverse, une œuvre, si elle est réellement bonne, elle passe les âges, peu importe l'époque et la personne qui la joue/voie.
Mais pour moi ça ne veut rien dire "réellement bonne". Comme je dis, il faut découvrir au moment propice.
Tu peux, parfois, en découvrant des années plus tard comme il le fait, apprécier un truc car il a bien vieilli, ça peut marcher, mais des fois c'est trop tard. Et quand c'est le cas, que les mécaniques sont dépassées, ou les effets spéciaux, ou les graphismes datés, ou la maniabilité un peu trop rigide car depuis on s'est habitué à jouer autrement, autant de raisons qui font qu'on ne jugera pas comme on l'aurait fait à l'époque, ne remet pas en cause le statut ou la qualité.
Un ado qui regarde citizen Kane aujourd'hui; à 99% il trouvera ça nul, et pourtant c'est un des plus grands films de l'histoire, c'est juste que le jeune spectateur est formaté autrement et n'a pas l'esprit assez large pour saisir les qualités intrinsèques sous l'aspect daté.
J'ai donné l'exemple de l'ami [mention]micka25[/mention] qui avait découvert another world récemment et nous l'avait massacré, alors qu'il est capable d'encenser des jeux comme asterix XXL, ce à quoi m'a répondu wiiwii :
"Peut-être qu'il n'est pas aussi bien que tu le penses et que sa qualité première n'est pas ludique mais plus visuelle et sonore ? Donc pour un jeu vidéo ce n'est clairement pas un chef d'œuvre à mon sens. Le fait que tu adores le cinéma donne du sens à tout ça. Pour celui qui cherche un pur jeu vidéo (comprendre qui amuse manette en main), c'est déjà beaucoup moins flagrant"
s'en est suivi sa définition du chef d'oeuvre :
"Un chef d'œuvre ne veut pas dire que tout le monde l'aime (ça n'existe pas). Pour un moi un chef d'œuvre c'est tout simplement une œuvre qui se distingue des autres car il rempli toutes les cases d'une analyse globale de façon au moins très honnête et qui marque un tournant dans l'histoire de son genre. Exemple avec Zelda : Les musiques sont fouillées et vraiment bonnes, le gameplay est précis (c'est pas galère et chiant à cause de bug ou de hit box moisie), les graphismes sont acceptables malgré le temps (on n'est pas avec un design dont il faut imaginer le "réel"), le level design est très bon etc. Il ne possède, selon moi et en essayant de prendre un recul "objectif", d'aucune tare qui le dégomme et le remette en place. Et en plus il marque l'histoire du jeu d'aventure. Dans 20 ans, je pense qu'il sera toujours sympa à jouer par la majorité des joueurs grâce aux choses citées plus haut. "
Bon déjà, petite parenthèse, le premier Zelda pour moi ça ne rentre même pas dans la case, le troisième là je dis oui, mais le premier je l'ai toujours trouvé moche, et chiant, je ne retiens que le thème mythique de Kondo. Mais bref, je pense que sa définition du chef d'oeuvre est bonne jusqu'à "tournant dans l'histoire de son genre", ce qui est le cas d'another World, flashback, zelda 3 ou super metroid.
Après les critères techniques exhaustifs n'ont pas lieu d'être. Il y a des œuvres, avec leurs qualités et leurs défauts, point barre, ça ne les rend pas moins emblématiques.
etc
etc
etc
on pourrait en débattre ad vitam eternam, mais vous qu'en pensez vous ??
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Mais voilà, ça reste un jeu très moyen.
Mais bon, C'est toi qui gères, aucun souci.
)
)
et les lardons je les fais degraisser avant de les mettres sur les pizzs..