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Oui comme je lis ce livre de 1200 pages, j'aimerais prendre des notes et donc je vais utiliser ce topic pour cela
Et qui sait , ça intéressera d'autre personne

Le livre commence par une grosse introduction.
De la difficulté de la biologie, et qu'elle a toujours été constaté que le vivant est une "autonomie".
De plus il explique qu'il n'opposera pas ici "vitalisme" et "matérialisme biologique" , quand on lit de la biologie, tu lira toujours un biologiste qui rira du terme vitaliste et que c'était pas très scientifique.

Mais pour André Pichot, ce n'est pas le cas, le vitalisme était une théorie scientifique, défendu par Diderot par exemple.

Ensuite il parle de la méthode et de l'histoire , la méthode qu'il va employer et qui sera divisé en 4 parties :
-Animiste et mécanisme
-Mécaniste et chimie
-Forme et temps
-Cellule et molécule

Et l'histoire de comment on doit raconter (il cite entre autre Hannah Arendt) et parle donc de la spécificité de l'histoire des science et de la biologie.
Notamment que la biologie est vaste et que pas tout les sujets étudié avance à la même vitesse.

Ensuite , il parle d'une autre croyance fausse qui est que la biologie est né avec l'expérimentation.
Alors que tous on expérimenté peu importe les époques (moins au moyen-age).
Il cite un exemple qui m'a marqué, la vivisection sur des condamné à mort ! (vivisection est la dissection d'un sujet vivant).
1 er siècle avant JC par Erasistrate et Hérophile , et explique qu'il n'y a aucune cruauté dans tout cela (sur les textes qui le mentionne je précise ).

Pour l'expérimentation, il cite principalement le 18 eme siècle , où soit disant "on expérimente la biologie , signe de science" ; mais André Pichot souligne surtout la faiblesse de ces expériences notamment de nombreux ouvrage qui ressemble presque à un sketch des inconnues entre le bon et le mauvais expérimentateur/observateur , la différence se trouve dans la volonté de s’instruire de la Nature !

Un autre explique qu'il faut surtout pas tenter de donner une explication à ces résultats, ce qui du coup donne chez certain biologiste juste une description.

Et à la fin André Pichot souligne justement l'importance d'une théorie lors d'une expérience et qu’elle peut valider ou invalider notre savoir.
Vu que sans, soit on a juste une description soit comme d'autre auteur un genre de biais de confirmation de ce qu'il tentait de prouver.

Voilà et donc ensuite ça commence avec Hippocrate et Aristote, je reviendrait écrire parce que je trouve assez intéressant et passionnante la vision d'Aristote , surtout qu'il s'est attaqué à un gros morceau : expliqué la biologie dans son ensemble vers - 350 av JC.

Merci pour cet instant culture qui en amènera donc d'autres !

Content que ça plaise , je continu :

il commence par Hippocrate , alors chez Hippocrate le médecin ne soigne pas, la maladie est un déséquilibre du corps et donc le but du médecin est que le corps retrouve un équilibre.

L'Homme est composé de 4 "humeurs" : sang , pituite , bile jaune et bile noire.
(lié avec les 4 élément feu , eau , air , terre et chaud/froid , humide/sec).

Meme si de nos jours , on sait que c'est faux Hippocrate est un des premiers qui considère la maladie comme non magique , mais bien naturel , et la cause est un déséquilibre du corps qu'il faut remettre en équilibre (bonne santé).

D'où les saignées pratiqué pendant longtemps (on pensait que c'est un excès de sang dans le corps).
Et autre solution pour enlevé l’excès de chaque parties.

Mais chez Hippocrate, le principal façon de guérir un malade est en passant par la nutrition.

Voilà donc le résumé un peu de la pensé d'Hippocrate.

Passons sur le chapitre suivant Aristote.

Alors la théorie d'Aristote est très compliqué, il se base sur une théorie qu'il a inventé "l'hylémorphisme" (avec quelque emprunt de Platon , surtout sur sa théorie des formes).
Il y'a 4 causes :
- la matiere
- la cause formelle
- la cause efficiente
- la cause finale

Pour mieux comprendre Platon parle des formes, qui est en gros si tu imagine un lit, c'est une forme, c'est la forme parfaite du lit (chez Platon les formes sont une réalité plus grande que le vrai lit devant toi).

Chez Aristote, il emprunte l'idée, mais ce n'est comment il voit les choses, toute matiere possède une forme, et ce qui amène a cette forme, et atteindre la forme finale.
Probablement qu'il a fait cette théorie avec une expérience qu'il a mené, vous prenait 20 oeufs et vous en cassez un chaque jour, vous verrez la matiere (cause matériel).
Ensuite cette matiere tend vers une forme (cause formelle et cause efficiente) pour devenir un poussin (forme finale).

Bien sur pas toute matiere tend à une forme (genre un rocher).
Chez Aristote le vivant à une âme, mais c'est clairement pas l’âme qu'on parle couramment (relatif au chrétien).
Mais dans le sens étymologique du terme (ce qui anime).
Chez Aristote l’âme est sur tout les vivants : humain , animaux et plante (donc loin des chrétiens qui considère l’Âme unique aux humains).

L’âme ne survit pas au matériel d’après Aristote, enfin la partie qu'il nomme nutritive et sensitive, l’âme "rationnel" ne meurt pas.
Voici sa catégorisation :
-les humain possède l’âme nutritive,sensitive et rationnel
-les animaux l'âme nutritive,sensitive
-les plantes l’âme nutritive

Aristote considéré que la matiere est composé de feu , d'eau , d'air et de terre.
Et souvent on le compare avec Democrite qui avait une vision "atomiste" , mais vous allez comprendre pourquoi la version d'Aristote est plus logique (dans le sens ou Democrite faisait pas de la biologie, donc pouvait balancer une idée, sans forcément que ça rentre dans un tout cohérent).

Chez Aristote la matiere est imparfaite, elle agit comme une force négative aux formes (qui elle sont parfaite), d'où notre prédilection aux maladies et à la mort.

Seul l'ether qui est une matiere parfaite existe, qui existe seulement dans le monde supralunaire , les astres et qui ont un mouvement parfait (circulaire).

Le feu chez Aristote est représenté par la chaleur, comme le corps ingurgite de l'eau et respire, il doit être composé de ces éléments et mange des choses provenant de la terre (céréales etc), donc il est assez logique que le corps humain est composé de ce qu'il prend.

Mais bien sur l'explication du fonctionnement du corps est compliqué avec la théorie.
Par exemple expliqué comment le sperme peut fécondé si l’âme est la source du vivant, il faut expliquer comment c'est possible, l'explication est compliqué ^^'

On a compris que le sang était important, l’âme est logé principalement dans le cœur irrigue donc l'ensemble du corps avec un "souffle vital" nommé pneuma.
Ce souffle vitale naît grâce à l'air inspiré, il y'a donc un équilibre avec le feu (chaleur de notre corps) et l'air (qui le refroidit).
Et donc qui permet à chaque partie du corps d'avoir ou d’être connecté à une âme (je rappelle ici l'ame est ce qui anime).

La pneuma est transféré au sperme qui permet ensuite avec la femme qui possède un "équivalent" de créer une nouvelle âme.

On espérant que j'ai bien résumé sa pensé.
Surtout que le livre parle de pas mal d chose (par exemple à son époque, si les veines ou les artères fait circuler de l'air et pas seulement du sang).
Que le sang permet de créer la chair , les os etc.

Ensuite le livre va parler de Galien, il y'a 5 siècles qui les sépare.
Mais André Pichot explique qu'il y'a pas beaucoup de choses qui se passes entre, soit c'est trop fragmentés, soit ça ne dit rien de "nouveau" sur le vivant.
Même sur nos deux compares spécialistes de vivification humaine (je parle ici de Erasistrate et Hérophile ) ^^'

Je vous ferait donc un résumé de la pensé de Galien quand je l'aurai lu ^^

Y'a un peu des expériences pour tenter de confirmer les théories ou c'est juste du pipo ?

Pour ?
Oui Aristote démembrer la plupart des animaux et tenter donc d'expliquer la théorie et la pratique, après l'explication métaphysique , elle risque pas d’être "confirmer" .
Même la science actuel se base aussi sur une métaphysique (certes beaucoup moins "farfelu" diront nous).

Mais comme dit son expérience en embryologie (des oeufs), peut sembler correspondre à sa théorie de l'hylémorphisme (la matiere et les formes ).

La science c'est je rappel pas la vérité, mais une connaissance par rapport à un instant T.

Je suis admirative, on me disant que les mecs s'attaquait quand même à des gros morceau avec zéro base.

Et je précise que c'est un livre sur l'histoire des sciences (et ici de la biologie).

Bah par exemple vérifier que l'air ne passe pas par les vaisseaux sanguins, ça me paraît pas trop difficile à infirmer par l'expérience.

Idem pour les quatre humeurs (c'est resté assez longtemps je crois).

Ah oui pour ces deux là , je suis assez d'accord que c'est assez facile à vérifier, ben le livre disais que y'avait débat sur l'air dans les vaisseaux sanguin , y'a eu une dissection, mais certain disait que pendant la dissection, le sang est allé dans les veines ^^'

Pour Aristote, veines et les artères (dont il ne fait pas vraiment de différences) ont bien du sang, ils sont juste "chargé" de pneuma (grâce à l'air inspiré) qui permet d'animé l'ensemble du corps.

Oui les humeurs sont resté assez longtemps, même dans le monde arabe cela a été repris il me semble.
Mais malheureusement le moyen age, comme le dit Pichot semble pas une période très faste pour la biologie (peut être parce que le corps c'est mal , et qu'il faut juste pensé à son salut ?).

Pour Aristote, il ne cite pas les humeurs (Pichot indique bien que la différence entre Hippocrate et Aristote, c'est que Aristote semble plus théorisé le vivant) en tout cas Pichot ne dit rien sur Aristote et la médecine.

Mais oui, je serais curieux de savoir quand la théorie des humeur a été abandonné , le livre le dira sûrement

outch j'ai fait une longue pause !
Disons que le livre est compliqué à lire.
Alors c'est un travail de chercheur, tout est documenté.

Mais alors que j'aurais aimé un chapitre centré sur Gallien, André Pichot part sur tout les sens, les influences de Gallien et ce qu'il a influencé, ce qui rend le fil conducteur difficile à suivre.

Gallien se dit d'Aristote. (Gallien est un médecin romain du 2eme siecle AP JC)
Mais sa vision du vivant (en tout cas du corps humain) est clairement pas d'Aristote, ce qui a poussé André Pichot à savoir si y'a eu une influence autre.
Pour ma part je pense que la réponse est plus simple, la théorie d'Aristote est bien trop "complexe", et je pense que peu l'ont vraiment compris (Hypermorphisme).

Pareil il a retiré le concept "d’Âme" , et réduit sur une seule ,celle de l'esprit (que les chrétiens garderont aussi).
Même si la "pneuma" ou "esprit" sont un peu resté (surtout sur chez les écrits arabes) , donc l'esprit vital (cœur) , l'esprit naturel (foie) et l'esprit psychique (cerveau).

Le foie est considéré par Gallien comme producteur du sang (ce qui n'est pas , ce sont les os qui produit le sang ).
Ils considèrent aussi que chaque organe à une "fonction prédéterminé", il a enlevé donc le concept d’âme de Aristote, et rendant le corps plus "machiniste".

D'ailleurs Gallien critique la religion juive et Moise, pas pour des raisons de croyance, mais pour Gallien, il est impossible qu'un Dieu puisse transformé une pierre en Homme.
Je trouvais ce genre de critique amusante , c'est pas les critiques qu'on ferait de nos jours contre la religion.
Mais pour Galien, il ne remet pas en cause le concept de Dieu pour lui y'a un grand ingénieur qui a fait tout cela , mais il a juste "harmonisé" le monde déjà là.
Gallien est un stoïcien donc un déterministe, mais un déterministe finaliste (ça à son importance).

A l'époque médiéval en occident, on a reprit les concepts d’Aristote, mais considérant que tout cela était immatériel et voulu par la volonté de Dieu.
Cela permet de se dire de Aristote sans reprendre le fond.

Le finalisme de nos jours n'est plus accepté, mais c'était clairement centrale avant.

Aristote à une vision matérialiste, et la matiere tend vers une forme
Gallien à une vision matérialiste-fonctionnel avec un léger mécanisme mais avec une finalité (grand ingénieur qui harmonise le monde)
L'époque médiéval à une vision immatériel et la finalité d'un Dieu qui organise tout.

Et ensuite il commence à parler de Descartes qui lui a une vision purement mécaniste et donc non finaliste (enfin tout cela est quand même voulu par Dieu , mais la mécanique s'explique par elle seul).
Mais ce qui est intéressant c'est que Descartes était quand même influencé par Aristote et Gallien.
Descartes considéré le corps humain comme une mécanique hydraulique avec la chaleur comme énergie.
Qui était la thèse d’Aristote qui considéré la chaleur comme "ce qui anime".

Mais reprend aussi un peu Galien qui ne voit dans le corps humain que différent organe qui ont seulement une fonction bien spécifique et qui commençait a avoir une vision mécanique des choses.

Descartes considères le siège de l’Âme dans la glande pinéale, et c'était en fait déjà bien avant lui qu'on considéré l’esprit dans cet endroit, et le cervelet comme une fonction motrice ( ce qui en plus est pas tout à fait faux).

Voilà voilà , je reste curieux de savoir la suite du livre, je suis à 150 pages, et le livre fait 1000 pages je pense qu'une grosse partie risque d’être sur l'histoire moderne.

Merci pour ce résumé, c'est très intéressant

Qu'est ce qui motivait la glande pinéale comme siège de l'âme ?

Ankx : De rien, content que le résumé te plait (et ça me sert à moi aussi ah ah).

Tryphon, Désolé pour la réponse "tardif" , il fallait que je retrouve le passage.

Galien :

Quelques-uns prétendent que le conarium (glande pinéale) situé à l'entré du canal du ventricule moyen transmet la pneuma dans la ventricule du cervelet, et le surveillant qui décide de la quantité de pneuma transmit.
Pour moi [...] penser que le conarium règle le passage de l'esprit, c'est méconnaître la fonction de l'apophyse vermiforme (vermis) et attribuer à une glande plus d'importance qu'il n'est juste.

Même si Galien ici répond contre, il donne la réponse du pourquoi (qui se pense et sa position centrale du cerveau et aussi qu'elle semble justement différent des autres ,donc certain ont pensé qu'elle avait un rôle spécifique je suppose.

Avicienne écrit un passage sur les ventricules du cerveau, mais je vais écrire le résumé de Pichot :

Les ventricules antérieurs sont censés être où se forment les idées.
La 4eme la mémoire
La 3 eme : la cogitation et l'imagination
La glande pinéale Avicienne met en avant sa position centrale , parce qu'il parle de branche dans le cerveau soutenu par une glande qui a la forme d'une pomme de pin (la glande pinéale)

Kannagi a écrit : ↑

03 nov. 2024 16:17

Je trouvais ce genre de critique amusante , c'est pas les critiques qu'on ferait de nos jours contre la religion.

Bah si ça va, de ce côté-là je préfère vivre en 2024 pour dire que la religion c'est complètement con.

lincruste a écrit : ↑

08 nov. 2024 08:18

Bah si ça va, de ce côté-là je préfère vivre en 2024 pour dire que la religion c'est complètement con.

Ce n'était pas le sens de ma réflexion, je trouve ça plus intéressant de pointer les incohérences au sein même d'une religion, que de dire que c'est complètement con.