La BD de la honte

[Antarka]

Non. Tu lis en diagonale.


Une fois passé entre les gouttes, on censure. Tout en déplorant le fait qu'il ait fallu en arriver la

[Shovel Knight]

Une fois passé entre les gouttes, on censure. Tout en déplorant le fait qu'il ait fallu en arriver la

Là je suis d'accord.

Mais ce n'est pas ce que j'ai lu là :

je ne suis pas pour la censure

Pareil je ne suis pas pour le retrait de la bd.

Mais on tous d'accord que Dupuis aurait dû agir avant publication.

[Antarka]

Disons que dans le cas présent, je trouve que ce qui est problématique dans cette BD va bien au delà de la caricature des noirs. TOUT est puant dedans, la forme comme le fond. Refaire quelques dessins y changera rien en fait. Si on veut la rendre publiable, faut tout refaire de A à Z.

Donc ouais perso, vu que c'est un truc qui était probablement destiné à être tiré à des centaines de milliers d'exemplaires ('fin je sais pas, ça se vend à combien d'unités un Spirou et Fantasio ?), je valide le retrait. L'idée qu'un demi-million de gosses puissent lire cet album comme moi je devorais un Vito-la-deveine à l'époque, je la trouve malsaine.

[Gringos10]

Sinon pour répondre à certains posts que j'ai vu passé au début, même si je pense que c'est un torchon, je ne suis pas pour la censure, surtout aussi médiatique. J'aurai préféré que la bd tombe dans l'indifférence et le mépris, plutôt que la spéculation.

Je pige vraiment pas le raisonnement, tu n'est pas le premier à dire ça dans le topic, c'est le propos de Spip aussi il me semble.

Je cherche à vous comprendre : sur de nouvelles œuvres produites en 2024, on laisse donc tout publier, racisme, antisémitisme & co, tant que ça n'a pas de succès ou que ça ne fait pas la une des médias ça va ça passe ?

Non ce n'est pas une question de succès, ça aurait dû être bloqué avant la publication par l'éditeur, c'est même ahurissant que ce soit passé comme une lettre à la poste. A croire que personne ne relit, ou pire que ça n'a choqué personne.

Mais maintenant que c'est sorti je trouve que c'est lui faire de la publicité, en plus de faire passer les auteurs pour des victimes incomprises. Parce que, en l'occurence, ce n'est pas condamné comme du racisme ou de l'antisémitisme, c'est juste retiré du commerce à cause d'un bad buzz, c'est très différent.

[Gringos10]

Donc une fois que c'est passé entre les goutes et que c'est publié, on laisse parce qu'il ne faut pas énerver les "anti-wokistes" ?
Si il ne faut pas énerver les "anti-wokistes" on ne fait plus rien, ils ont gagnés.

Rien à voir avec ça. Et honnêtement ça ne m'est même pas venu à l'esprit. Wokiste ou antiwokiste, ça m'a gavé, j'aimerai bien qu'on puisse aborder un sujet sans lire ces mots.

[Cormano]

Je suis d'accord avec @BeyondOasis

Dans le cas présent, je comprend la censure. Mais j'aurais préféré qu'on en arrive pas la. L'auteur a beau dire plein de trucs après coup, et essayer de passer pour un bon gars juste victime de notre epoque, cette BD (ouais je l'ai lu depuis l'ouverture du topic) coche trop de cases (misogyne, anti-ecologiste, raciste) pour que j'y vois autre chose qu'un gros troll de l'auteur. Un truc destiné à être censuré pour pouvoir chouiner après. J'avais cet avis avant de lire la BD (sur les pages mises dans le premier post déjà) , sa lecture m'a totalement conforté dans cette impression.

Comme on dit souvent : don't feed the troll. Sauf que la, bah si, on le gave le troll, c'est buffet à volonté. Est arrivé exactement ce que (selon moi) l'auteur espérait, et ça m'agace.

J'ai pas lu le bouquin et j'élucubre peut-être, mais l'idée c'était pas justement de montrer qu'on peut se moquer de tout le monde, ce qui est aussi une forme d'inclusion ? De qui se moque-t-on le plus facilement : des personnes qui nous sont proches. Je me souviens par exemple de potes qui se traitaient mutuellement de sale arabe et de sale yougo pour se marrer, justement parce qu'ils n'en pensaient pas un mot. Après bien sûr ces mêmes mots dans d'autres bouches ont un tout autre sens, j'ai envie de dire : "c'est l'intention qui compte". Et de ce que j'ai vu dans l'interview de Dany, il m'a plutôt convaincu que son intention n'était pas raciste, et qu'au contraire son idée est qu'exclure certaines catégories du "droit de pouvoir être moquée" est malsain.

Après comme tu dis c'est peut-être simplement un coup de pub, à mon avis il y a sans doute un peu des deux.

[Shovel Knight]

Non mais un raciste qui admet qu'il est raciste ou que son œuvre l'est, ça n'existe pas hein. Donc peu importe ce que dit Dany. Et franchement je m'en fout de son cas, comme déjà dit, 80 ans, issu d'un autre monde, il ne comprend sûrement pas de bonne foi ce qu'on lui reproche. C'est surtout l'éditeur le fautif.

Par contre toi, @Cormano, penses tu vraiment que dessiner des noirs en singes idiots, en 2024, n'est pas raciste ?

[Cormano]

Honnêtement je sais pas, la caricature, c'est souvent offensant part définition, par exemple les Bidochons, c'est pas l'image la plus reluisante des Français, mais ça me ferait chier qu'on les interdise, et qu'on ne puisse pas se moquer des français. Ça marche pareil pour les trucs sur les blondes, les juifs ou tout ce que tu veux, l'important comme je disais est "l'intention de celui qui fait de l'humour": s'il est raciste c'est raciste, sinon ça ne l'est pas.

[Killvan]

J'imagine qu'il y a d'autres moyens pour caricaturer les noirs autrement qu'en les rabaissant au statut d'animaux...

[Shovel Knight]

Hallucinant

[Cormano]

Bah je crois juste qu'on se comprend pas, mais je pense que notre but : être tous vraiment égaux et se considérer comme tels, est le même.

@ Killvan
Oui c'est l'éternelle question, jusqu'où peut-on aller dans l'humour ? Quand Cabus dessine constamment les prêtres avec un gamin à la main, c'est moyennement sympa pour les non-pédophiles (il doit bien y en avoir un ou 2), perso je préférerais être caricaturé en animal.

Mais l'exemple est peut-être pas bien choisi, je reviens aux blondes : on peut faire des blagues sur leur cerveau parce qu'on sait que c'est des conneries, de même on fait des noirs simiesques parce qu'on sait que ce ne sont pas des sous-hommes. Si on s'interdisait de le faire, ce serait comme penser que c'est vrai, qu'il y a une différence entre "eux" et "nous".

Mais effectivement il y a débat et au fond, je ne saurais pas trancher sur ce "jusqu'où peut-on aller", c'est pour ça que j'en reviens à mon histoire d'intention, qui me semble plus simple pour accepter ou pas l'humour en question.

Je précise que je ne défends pas la BD, que je n'ai pas lue, mais le principe.

[Shovel Knight]

Il faut vraiment que tu te documente Cormano, désolé si ce message à l'air paternaliste ce n'est vraiment pas mon but, je pense bien que tu n'est pas un mauvais bougre, mais sur ce genre de sujets se fier à son bon sens ou son intuition ne suffit pas. Il y a des dizaines d'années d'Histoire et de Sciences Humaines et Sociales qui vienne faire voler en éclat "le principe" que tu énonces et les mélanges que tu fais. Sincèrement.

Après je vois ce que tu veux dire, un discours peut prendre un sens différent selon son émetteur et le contexte dans lequel il est dit. Mais ce n'est pas le cas ici.

Ca par exemple (au pif) ce ne sera jamais acceptable peu importe qui le dessine ou dans quel contexte, sauf dans un cours d'Histoire :



Et bien les dessins de la BD présentés en première page non plus. Ils ne viennent pas de nul part :





Et je parle là seulement des dessins. Il y a pleins d'autres choses à dire sur le propos.

[Cormano]

Absolument, mais même une mini insulte, selon l'intention de celui qui la profère, n'est pas acceptable. Mon meilleur ami peut me traiter de la pire des façons en faisant de l'humour (vas-y d'ailleurs si tu veux ), alors que je ne tolérerai pas une boutade légère de quelqu'un qui se considère comme mon ennemi, ou d'une race supérieure à la mienne.

Je sais pas, c'est peut-être ma vie en Italie qui me fait voir les choses comme ça, il y a eu et il y a encore un peu un racisme nord-sud, et le truc le plus beau que je vois, c'est quand des potes se charrient, même lourdement sinon c'est pas marrant, sur leurs origines... on sent qu'ils sont vraiment frères.

Pour le bouquin je vois 2 cas de figures, si, comme dit Dany, son intention n'était pas mauvaise et au contraire était sa façon, même maladroite (l'âge, tout ça), de combattre le racisme en incluant ceux qu'il caricature, c'est une chose. Si par contre il est réellement raciste, c'en est une autre. Mais j'en sais rien, je vois juste que Dany a l'air sincère dans la vidéo, mais je peux me tromper.

[antifrog]

Ptain j’adore les entrepreneurs français
https://www.ebay.fr/itm/146173908319

[dandyboh]

"Un exemplaire papier fait main"... c'est un cartmod en fait ?

[Antarka]

Merde, si on peut imprimer soit même les pages, y foutre un coup d'agrafe pour tenir le tout, et le vendre 100 balles, ça fait réfléchir quand même.

[antifrog]

Surtout si tu market un peu ton truc
Tu marques dans ton annonce que c’est un geste pour sauver le pays du wokisme
+ une citation de Marsault sur la liberté d’expression dans la description

Et hop c’est emballé
Par ici la thune des gogols

#liberte #antiwoke #spirou #vintage #patriote #censure

[JonMadlaine]

Moi ça va, les auteurs seront tres heureux de voir que leur truc va être porté aux nues par les crânes rasés photocopieurs.
Ça fait pas rêver d'être un facho en 2024, réduis à distribuer des Spirou sous le manteau...

[antifrog]

* réduits à acheter des spirou sous le manteau

Franchement faire cracher 100 balles aux beaufs pour 5 euros de photocopies et 10 minutes de travail, c’est pas être facho, c’est être pragmatique.
Rien d’immoral à arnaquer les couillons imo

Je me demande si Dany est content ou fâché par ce genre d’initiative?
D’un côté il était sensé toucher un pourcentage des ventes mais c’est mort de toute manière
mais de l’autre il rentre au Panthéon de la culture française

[Kannagi]

Oui c'est l'éternelle question, jusqu'où peut-on aller dans l'humour ? Quand Cabus dessine constamment les prêtres avec un gamin à la main, c'est moyennement sympa pour les non-pédophiles (il doit bien y en avoir un ou 2), perso je préférerais être caricaturé en animal.

Le problème n'est pas les caricatures ,c'est de reprendre des caricatures coloniales, accepteront de reprendre les caricature que faisait les nazis sur les juifs ?
Non , bon je vois pas en quoi les caricatures racialistes du XIX eme siècle , qui avait un message assez clair , que les autres "races" humains sont inférieur (et pour les noirs plus proche des animaux).
Soit une caricatures pertinentes en 2024.

Alors oui , lui il a grandi dans cet imaginaires là , donc "ça se comprend" , mais c'est pas forcément plus acceptable de dessiné des noirs comme on le faisait au XIX eme siecle avec tout ce que ça représente derrière...

[Shovel Knight]

[Gringos10]

Mdr
Même les singes ont gueulé "pourquoi tu nous as fait en noirs"

Il y a beaucoup de Gilbert Montagné apparement...

[Cormano]

Oui c'est l'éternelle question, jusqu'où peut-on aller dans l'humour ? Quand Cabus dessine constamment les prêtres avec un gamin à la main, c'est moyennement sympa pour les non-pédophiles (il doit bien y en avoir un ou 2), perso je préférerais être caricaturé en animal.

Le problème n'est pas les caricatures ,c'est de reprendre des caricatures coloniales, accepteront de reprendre les caricature que faisait les nazis sur les juifs ?
Non , bon je vois pas en quoi les caricatures racialistes du XIX eme siècle , qui avait un message assez clair , que les autres "races" humains sont inférieur (et pour les noirs plus proche des animaux).
Soit une caricatures pertinentes en 2024.

Alors oui , lui il a grandi dans cet imaginaires là , donc "ça se comprend" , mais c'est pas forcément plus acceptable de dessiné des noirs comme on le faisait au XIX eme siecle avec tout ce que ça représente derrière...

Ce ne sont pas les mêmes caricatures que les coloniales, parce que c'est fait par des gens (j'espère en tout cas) qui pensent différemment. Pour les juifs c'est pareil, je trouve dommage qu'on ne puisse pas s'en moquer pour éviter les polémiques, tant que bien sûr, ce n'est pas fait par des antisémites.

Je vois plus ça comme un message pas malveillant mais raté, qui fait passer le message opposé de ce que voulait l'auteur. Dany dit d'ailleurs le regretter et être prêt à réparer les choses qui peuvent être mal interprétées (après, on le croit ou pas c'est une autre histoire).

C'est un peu comme quand "Born in the USA" a été pris au 1er degré, alors que les idées, entre autre de racisme, que ça véhicule, étaient à l'opposé de celles de Springsteen. Le pire étant que non seulement les non-racistes prennent l'auteur pour un raciste, mais que les racistes eux-mêmes s'attribuent le message comme un truc qui va dans leur sens.

Bref, il vaut sans doute mieux que cette BD soit retirée, modifiée, ou expliquée, mais pour autant ça ne veut pas dire que leurs auteurs sont racistes, pour moi ça fait toute la différence.

[Kannagi]

e trouve dommage qu'on ne puisse pas s'en moquer pour éviter les polémiques, tant que bien sûr, ce n'est pas fait par des antisémites.

Tu peux t'en moquer , mais es tu obligé de reprendre des caricatures d'un ancien temps (qui avait un discours racial) pour le faire ?

C'est surtout ça, le soucis ici que je vois.

[Tryphon]

Ça m'a rappelé ça cette polémique :

[LordRayden]

Non mais le racisme anti blanc existe, c'est juste que le racisme anti blanc dans un pays blanc c'est pas la même chose que le racisme anti noir dans un pays blanc. Ça se traduit pas par de la discrimination à l'embauche, des contrôles au faciès ou autre...

Oui donc c'est pas du racisme, quand te faire traiter de "sale blanc" n'a aucune conséquence sur ta vie. Tout au plus une insulte à caractère raciste.
Débattre de l'existence du racisme anti-blanc c'est comme venir dire que les femmes aussi peuvent violer, et "pas tous les hommes gnagna" alors que 99% des auteurs de viols sont des hommes. C'est faire écran de fumée et ralentir la lutte contre le phénomène. Bref ça sert à rien.

Donc quand t'es blanc et que tu te prends des coups parce que blanc, dans un pays de blancs, c'est pas du racisme ?
Exemple : https://www.sudradio.fr/societe/agressi ... abeth-levy
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/agr ... e-20211006

Je vais pas énumérer l'ensemble des faits divers, mais sérieusement, réfléchissez à ce que vous écrivez.

[JonMadlaine]

mais sérieusement, réfléchissez à ce que vous écrivez.

Hihi

[Killvan]

Non mais le racisme anti blanc existe, c'est juste que le racisme anti blanc dans un pays blanc c'est pas la même chose que le racisme anti noir dans un pays blanc. Ça se traduit pas par de la discrimination à l'embauche, des contrôles au faciès ou autre...

Oui donc c'est pas du racisme, quand te faire traiter de "sale blanc" n'a aucune conséquence sur ta vie. Tout au plus une insulte à caractère raciste.
Débattre de l'existence du racisme anti-blanc c'est comme venir dire que les femmes aussi peuvent violer, et "pas tous les hommes gnagna" alors que 99% des auteurs de viols sont des hommes. C'est faire écran de fumée et ralentir la lutte contre le phénomène. Bref ça sert à rien.

Donc quand t'es blanc et que tu te prends des coups parce que blanc, dans un pays de blancs, c'est pas du racisme ?
Exemple : https://www.sudradio.fr/societe/agressi ... abeth-levy
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/agr ... e-20211006

Je vais pas énumérer l'ensemble des faits divers, mais sérieusement, réfléchissez à ce que vous écrivez.

Je pense que ce que soulignait Shovel Knight, c'est qu'il y a du racisme systémique pour une certaine partie de la population, contrairement au racisme anti-blanc qui ne l'est pas dans la plupart des pays occidentaux.

[Shovel Knight]

Et puis surtout s'il y a un embryon de racisme anti-blanc, il y a absolument pas du tout équivalence avec les autres racismes. Et bien souvent, il prend racine en réaction aux autres.

Et puis bon Le Figaro et Sud Radio...

[Shovel Knight]

mais sérieusement, réfléchissez à ce que vous écrivez.

Hihi

Faut réchéfliiiir enfin voyons