Sciences et Espace

[Tryphon]

Tu rigoles ? Ils ont une voûte céleste différente tous les jours.

[Kannagi]

Je crois que tu ne m'as pas compris. Bien sûr qu'il n'y a pas de vie à la surface d'Europe. Par contre, qu'il y ait de la vie dans l'océan sous-marin, et qu'elle crée des déchets qui par mouvements de convection vont se retrouver pièges dans la glace et se retrouver à quelques mètres de la surface, c'est très plausible.

ça suppose beaucoup de chose , un que les déchet remonte (et ne descend pas au sol).
secundo que la couche de glace de 10-30 km laisse passer quelque chose (ce qui est encore peu probable).
Et le dernier que ces molécules ou vie reste intacte âpres tout ce voyage !

Tu as un article scientifique qui laisse penser que c'est une théorie sérieuse ?

[Tryphon]

Pas la peine d'aller jusque là :

En outre, le télescope spatial Hubble a détecté l'émission de panaches de vapeur d'eau similaires à ceux observés sur Encelade, une lune de Saturne, qui seraient causés par des geysers en éruption et qui permettraient éventuellement de détecter des traces de vie sans avoir à utiliser d'atterrisseur — aucune sonde n'ayant jamais atterri sur cette lune.

Wikipédia

[Kannagi]

Oui donc pas n'importe ou vers un geyser , et tu analyse l'eau ensuite..

[Antarka]

Passer une sonde au milieu d'un geyser d'Encelade pourrait être chouette.

Cérès aussi, même si plus dure à viser car pas sur le plan de l'écliptique.

[Kannagi]

Sur Encelade oui.
Sur Europe je lis "Le taux d'éruption estimé sur Europe est d'environ deux tonnes par seconde" , bon courage pour échantillonné tout ça

[Tryphon]

Oui donc pas n'importe ou vers un geyser , et tu analyse l'eau ensuite..

Oui en général quand tu envoies une sonde, tu la poses pas n'importe où

Pourquoi ça serait plus dur d'envoyer une sonde vers un corps qui n'est pas dans le plan de l'écliptique ? Elle le traverse deux fois par révolution, suffit d'utiliser l'attraction gravitationnelle...

[darktet]

Si on pense que la présence d'eau liquide est le facteur le plus probable..pour esperer trouver une trace de vie...alors oui Encelade,Io,Europe voir Ganymede semble a l'heure actuelle les candidates les plus interessantes.

Mais ça ,c'est en partant du postulat ,que la vie se développerai a peu près comme sur Terre.

Rien ne nous dit qu'une vie diamétralement opposé a nos connaissances soi impossible.

Il faut chercher partout ! y compris sur Vénus la plus infernale.

Hélas les sous manquent cruellement pour la recherche spatial (comme partout d'ailleurs)

[on-off]

Ganymede c'est plus facile (moins coûteux), mais Encelade est très prometteur.

[Kannagi]

Rien ne nous dit qu'une vie diamétralement opposé a nos connaissances soi impossible.

C'est peut être impossible ou pas.

C'est un peu le soucis pour ce genre de recherche , notre savoir sur la vie , comment elle se développe etc, nous fait cruellement défaut.
Et comme nous manquant de connaissance , on fouille partout où y'a de l'eau.

Mais probablement que l'eau n'est pas un facteur suffisant , mais d'autre oui , mais comme on ne sait pas.

Pour dire ma pensée ,si on savait comment la vie et différente forme de vie , on pourrait savoir si Europe pourrait avoir de la vie ou pas avec bien plus de certitude actuellement.

Peut etre que si on savait , on se dirait "non pas de vis sur Europe mais sur Encelade oui".

[Antarka]

Si on pense que la présence d'eau liquide est le facteur le plus probable..pour esperer trouver une trace de vie...alors oui Encelade,Io,Europe voir Ganymede semble a l'heure actuelle les candidates les plus interessantes.

Mais ça ,c'est en partant du postulat ,que la vie se développerai a peu près comme sur Terre.

Alors perso, j'ai jamais été fan de la théorie de la panspermie (en gros la vie viendrait de l'espace) au vu des distances en présence et des vitesses des objets stellaires concernés.

Par contre si on trouvait vraiment de la vie sur Cérès, ou une lune de Jupiter/Saturne, l'hypothèse me semblerait moins improbable que la vie dans notre système ait une origine commune, donc p'tetre avec des critères de développement pas trop éloigné de ce qu'on trouverait sur Terre.

Par contre si on y trouve de la vie qui aurait émergé vraiment dans son coin sans aucun rapport avec notre planète, ça laisserait rêveur sur les possibilités de vie dans l'univers (si déjà elle avait eclot au moins deux fois séparément dans notre seul système solaire, alors potentiellement il pourrait quasiment y en avoir dans la majorité des systèmes de notre galaxie ('fin des bras spiraux quoi).

[Tryphon]

Peut etre que si on savait , on se dirait "non pas de vis sur Europe mais sur Encelade oui".

Certainement sur les deux. Les situations sont proches. Le truc, c'est que les molécules complexes qu'on peut repérer dans l'univers sont à base carbonée pour la plupart (ce qui est normal puisque le carbone est l'élément tétravalent le plus simple et donc le plus commun dans l'univers), c'est donc normal de supposer que les formes de vie carbonées sont les plus fréquentes (voire, ce sont les seules).

[Kannagi]

Le carbone est un élément pas vraiment rare, tu peux en trouver partout dans l'univers , pas sur que ça soit un indice "sérieux" seul

[Tryphon]

Le carbone est un élément pas vraiment rare, tu peux en trouver partout dans l'univers , pas sur que ça soit un indice "sérieux" seul

Il n'est jamais seul. C'est pour ça que dès que tu en trouves quelque part, ça vaut le coup de farfouiller. Plus y'en a, plus ça vaut le coup. Si en plus tu trouves de l'oxygène et de l'azote, ça devient très très intéressant. C'est pour ça que les astronomes s'intéressent à Titan et que la théorie de la panspermie est la plus acceptée.

C'est pour ça aussi que je pense que la vie n'est certainement pas rare dans l'univers.

[Kannagi]

Non mais bien sur que le carbone n'est pas seul , mais si tu trouve du carbone et du fer , bon je doute que tu trouvera autre chose que de l'acier ^^

[Tryphon]

Je pense pas que tu puisses trouver que du carbone et du fer ^^

[lincruste]

Pourquoi ça serait plus dur d'envoyer une sonde vers un corps qui n'est pas dans le plan de l'écliptique ? Elle le traverse deux fois par révolution, suffit d'utiliser l'attraction gravitationnelle...

Rien que ça ça implique des fenêtres de tir beaucoup plus rares. Ensuite c'est coûteux parce que tu dois quitter l'inclinaison orbitale de la planète de départ qui elle est dans l'écliptique.

[Tryphon]

Je suis pas certain, ni pour l'un ni pour l'autre en fait.

[lincruste]

Alors perso, j'ai jamais été fan de la théorie de la panspermie (en gros la vie viendrait de l'espace) au vu des distances en présence et des vitesses des objets stellaires concernés.

Moi je la trouve très crédible et séduisante mais par contre elle ne fait que repousser le problème de l'origine. Disons que c'est une théorie qui est surtout très utile si on considère que l'apparition de la vie est très improbable, mais si c'est un phénomène assez courant elle n'a pas un grand intérêt.

Par contre si on trouvait vraiment de la vie sur Cérès, ou une lune de Jupiter/Saturne, l'hypothèse me semblerait moins improbable que la vie dans notre système ait une origine commune, donc p'tetre avec des critères de développement pas trop éloigné de ce qu'on trouverait sur Terre.

Ce sera vite vu, absolument toutes les formes de vie sur Terre sont basées sur l'ADN, donc même avec une éventuelle forme de vie extraterrestre carbonée il suffit que la recette soit différente et on a la preuve que cette vie n'est pas de la même origine.

[lincruste]

Par contre je suis convaincu que si un jour on trouve des traces de vie fossile sur Mars ou Vénus (pas demain la veille dans ce dernier cas), ce sera une vie comme la notre, les conditions sont trop propices à une contamination naturelle.

[lincruste]

Je suis pas certain, ni pour l'un ni pour l'autre en fait.

Attends mec, si tu passes le relais à un mec qui court à côté de toi et dans le même sens sur la même piste, ce sera forcément beaucoup plus facile de te synchroniser que si le con court sur une piste inclinée avec seulement deux points d'intersection c'est logique non ?
Je sais pas c'est toi l'IA Adibou prof de maths, réfléchis au truc et dis-moi, je ne suis qu'un humain.

[Tryphon]

On ne trouvera jamais rien sur Venus parce qu'il y a une forte activité volcanique et que le sol vénusien n'a que quelques millions d'années.

Sinon ta comparaison n'est pas bonne : sur Terre la gravité te force à rester dans un plan. Dans l'espace, on peut imaginer une petite poussée à grande distance de Saturne pour passer sous la planète, puis se servir de sa force de gravité pour changer de plan. Ce serait certainement beaucoup plus compliqué que ce que je raconte, mais ça ne nécessiterait pas beaucoup de carburant, certainement pas plus que les corrections de trajectoire à faire pour un satellite dans le plan de l'écliptique.

[lincruste]

Passer par Saturne pour aller sur Cérès ? Ça vaut le coup ça ?
Pour Vénus je savais pas. Quelle coin pourri.

[Tryphon]

Pardon, j'étais sur Encelade. Sur Cérès ya aucun problème, suffit de la vider dès le début.

[JonMadlaine]

Y a des theories qui évoquent une vie en altitude de Venus, dans la couche nuageuse où des micro-organismes extremophiles pourraient se plaire...

[lincruste]

Y a des theories qui évoquent une vie en altitude de Venus, dans la couche nuageuse où des micro-organismes extremophiles pourraient se plaire...

Ouais j'ai lu ça y'a pas longtemps, ils disent ça parce qu'ils ont détecté des traces de je sais plus quel acide, c'est ça ?

Pardon, j'étais sur Encelade. Sur Cérès ya aucun problème, suffit de la vider dès le début.

Mais quel pochtron j'te jure.

[Tryphon]

La phosphine, de mémoire c'était pas très probant. J'avais lu des trucs du même genre pour Jupiter.

[Antarka]

Ce sera vite vu, absolument toutes les formes de vie sur Terre sont basées sur l'ADN, donc même avec une éventuelle forme de vie extraterrestre carbonée il suffit que la recette soit différente et on a la preuve que cette vie n'est pas de la même origine.

Alors je m'excuse par avance, je suis un (lol) "scientifique Wikipédia", j'ai aucune formation ni connaissances pointues en biologie, ou quoi que ce soit en fait. Et j'ai énormément de lacunes qui m'agacent même en culture Wikipédia (genre les virus tient, mais qu'importe, je divague).

Donc je vais ptetre, voire sans doute, dire des conneries.

Les formes de vies terrestres basées sur l'ADN, okay. Actuellement. Et dans le passé okay aussi. Après bon, on a quand même peu voire pas de fossiles d'avant le Permien. Nos preuves que la vie est apparue sur Terre y'a en gros 4 milliards d'années (et pas y'a 500-600 millions d'années) c'est davantage les traces qu'ont laissées ces formes de vies (genre les stromalites, ou leur influence sur la grande oxygénation), pas vraiment des fossiles d'unicellulaires vieux de 3 milliards d'années.

Si y'a eu "fécondation" de la Terre par des "organismes" extraterrestres à la base, celle qui compte, c'était très probablement y'a 4 milliards d'années. En gros pas longtemps après la formation de la Lune (parce que si y'a eu fécondation avant, probable que ça ait été totalement effacé par l'impacteur. Et si y'a eu d'autres fécondations après, ces organismes se sont fait bouffés par ceux déjà présent sur Terre qui s'étaient déjà spécialisés).

Donc est on sur que la vie terrestre a TOUJOURS été basée sur l'ADN (fin l'ARN du coup) dès son apparition ? Ou Est-ce que ca pourrait être un mécanisme evolutif/organisationnel apparu dans le milliard (ou deux, ou trois) d'année suivant l'apparition de la vie sur Terre ? Vraie question hein, pas une suggestion ou un sous entendu.

En gros, si fécondation y'a eu de la Terre par un "organisme extraterrestre", est on sur que ce ou ces machins étaient déjà basés sur l'ARN ?

Et comme tu dis, ça decale juste le problème. Bon ça se base sur du vent au final, mais j'ai du mal à imaginer la vie se développer spontanément sur un astéroïde. Plutôt sur des planetes dont un impact aurait projeté des échantillons de leur vie jusqu'à la Terre.

Mais si la vie peut se développer spontanément sur d'autres planètes, pourquoi pas sur Terre aussi ?

D'autant qu'encore une fois, faut prendre en compte la distance entre les systèmes stellaires et la vitesse des objets interstellaires. L'immense majorité des asteroides du système solaire se déplacent pas à plus de quelques dizaines de km/s par rapport à la Terre. A cette vitesse, toute la durée de vie passée de l'univers suffirait pas à parcourir plus d'une grosse fraction de notre Galaxie. Certains objets interstellaires pourraient certainement aller plus vite, mais probablement pas de ouf non plus. Et si vraiment ils sont super super rapides (disons quelques milliers de km/s), Est-ce qu'un impact à cette vitesse serait pas très dommageable à la vie transportée (si l'objet fait la même masse mais est 100 fois plus rapide, tu multiplies la puissance de l'impact par 10 000).

Faut aussi ajouter la probabilité plutôt faible qu'un astéroïde porteur de vie s'écrase justement sur une planète ou elle pourra prospérer un minimum (la probabilité serait plus importante que le truc navigue éternellement dans le "vide" entre les étoiles). Sauf si y'a un sacré paquet de ces astéroïdes porteurs de "germes", vraiment beaucoup beaucoup (genre une fraction non négligeable de tout les objets interstellaires qui transitent partout).

Bref. Si panspermie il y a, j'aurais du mal à imaginer que ça ait dépassé les frontières de notre système solaire.

Et si cette fecondation s'est bien effectuée par un objet extra-stellaire (plus vraisemblablement moults d'entre eux donc) , alors ça implique que ce qu'il transporte ait résisté à l'espace pendant des dizaines voire des centaines de millions d'années probablement. Dans ce cas, quasiment tout me semblerait fécondable en fait, pas juste la Terre. Si une forme de vie peut tenir en sommeil 100 millions d'années sur un astéroïde, j'vois pas pourquoi elle pourrait pas le faire sur quasiment n'importe quel corps inerte du système solaire, que ce soit la Lune, Triton, j'en passe et des meilleures. Limite chercher sur des corps plus actifs (Europe, Titan, Encelade etc) serait ptetre même une fausse piste, car leurs activités auraient pi etre, sait on jamais, pu être dommageable à ces formes de vies qu'on saurait pouvoir résister en stase sur des corps totalement inertes (et donc faudrait plutôt chercher sur des corps inertes en fait, géologiquement totalement éteint et assez loin du soleil pour pas trop subir de rayonnement, donc la Lune bof en fait. Mais la ceinture d'Oort serait une sacrée bonne piste par exemple) ).



Bref scusez du pavé. J'ai déménagé aujourd'hui, chui physiquement claqué mais psychiquement surexité, et j'ai laissé un peu mon esprit vagabonder.

[Tryphon]

C'est pas ça la panspermie...

[Antarka]

Wikipédia :

La panspermie est une hypothèse, apparue au cours de l'Antiquité, selon laquelle l'origine des organismes vivants sur Terre serait une « contamination » extraterrestre.

C'est pas ça du coup ? En tout cas c'est ce dont je parle moi. Qu'importe le nom qu'on lui donne.

[Tryphon]

Extraterrestre oui, mais par des corps issus de la nébuleuse solaire, comme les comètes.

[Kenji]

Une panspermie volontaire c'est envisageable ? Que des êtres avec l'oriculaire tout raide sèment les ingrédients de la vie aux vents galactiques ?

[Antarka]

Pourquoi pas. Ça implique l'existence d'une civilisation capable de voyager entre les systèmes solaires y'a 4 milliards d'années, et y'a rien pour réfuter totalement l'hypothèse.

Mais ça decale juste le problème, cette civilisation, elle a évolué à partir de quoi ? Qui serait apparu comment ? Dans quelles conditions ? Et pourquoi elle serait pas apparue sur Terre plutôt du coup ? Il lui manquait quoi à la Terre ?

[Antarka]

Extraterrestre oui, mais par des corps issus de la nébuleuse solaire, comme les comètes.

D'après le Wikipédia sur la Panspermie, ils en parlent dans la catégorie pseudo-Panspermie de ça. Juste une sous categorie parmi plusieurs autres.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Panspermie

Dans l'onglet "mecanismes". La 3eme hypothèse dont ils parlent.

[Tryphon]

Je pensais plutôt à la première hypothèse. L'idée c'est que les acides aminés sont présents sur certains astéroïdes et comètes et seraient arrivés sur Terre lors de la formation du système solaire. Par contre ça n'était certainement pas de la vie à ce moment. On ne sait d'ailleurs pas définir la vie dans la longue chaîne des assemblages de molécules.

[Antarka]

Je pensais plutôt à la première hypothèse.

La Lithopanspermie donc ?

C'est ce dont je parlais donc, le transfert d'être vivants d'une planète à une autre, certainement suite à une collision ayant éjectée ces organismes dans l'espace.

Donc je renvoie à mon immense pavé plus haut. Si cette vie a pu survivre au sein d'un astéroïde pendant des dizaines/centaines de millions d'années, on devrait en trouver des traces sur d'autres astéroïdes ou corps inertes (si ce truc peut survivre dans un astéroïde, pourquoi pas enterré dans la Lune ?).

Et d'où cette vie serait apparue à la base ? Sur la planète précédente ? Encore avant ? Ou est l'origine ?

Et une origine unique pourrait absolument pas se répandre au delà de sa galaxie d'origine (sauf collision/fusion galactique okay, m'enfin elle couvrirait absolument pas tout l'univers quoi).

[Tryphon]

Pas d'êtres vivants, de molécules prébiotiques. J'ai tendance à penser que quand les molécules prébiotiques se trouvent dans les bons environnements (et c'est assez large), la vie apparaît facilement.

Pour des raisons certainement de composition du nuage qui a donné le système solaire, ces molécules prébiotiques ont pu se former sur des astéroïdes ou des comètes. L'incessant bombardement des planètes par ces astéroïdes et comètes aux débuts du système solaire a amené ces molécules prébiotiques un peu partout dans le système solaire, et la vue a pu éclore de façon distincte mais certainement très comparable à plusieurs endroits.

[Antarka]

Tu parles bien de la 3eme hypothèse citée (elles sont pas citées par probabilité ou pertinence hein, c'est juste la 3eme dont ils parlent). La pseudo Panspermie (j'aime pas ce nom) . Mais ça implique que la vie terrestre soit apparue sur Terre (avec des ingrédients extra-stellaires certes, mais la Terre en son entièreté a été à priori amalgamée à partir de ces éléments, ainsi qu'a priori la majorité des systèmes stellaires de 3eme génération). Ce genre de corps est à priori déjà entré en collision avec l'ensemble des corps du système solaire, et moults fois. D'où le nom de pseudo Panspermie je suppose. La vie terrestre serait au final bien d'origine terrestre (donc c'pas vraiment de la Panspermie).

Et on saurait toujours pas vraiment le pourquoi ça a donné la vie sur Terre et pas sur une de nos voisines. Un solvant genre l'eau liquide ? Si c'est juste ça, faudrait vraiment aller jeter un coup d'oeil sur Europe, Encelade, Cérès & co, tout les autres corps du système solaire en contenant.

La nébuleuse ayant créé le soleil (et sa centaine d'etoiles-soeurs) n'avait à priori rien d'extraordinaire ou de vraiment original. Donc si c'est ça, on pourrait raisonnablement penser qu'une grosse partie l'univers dispose de ces molecules Pré biotiques.

[Tryphon]

Il est très vraisemblable que ça ait donné de la vie similaire ailleurs que sur Terre. Déjà quasi sûrement sur Mars et Vénus, qui ont longtemps eu une composition très proche de la Terre avec de l'eau liquide (oui, l'eau a des propriétés chimiques indispensables à la vie telle qu'on la connaît. Il peut y avoir d'autres possibilités, comme le méthane sur Titan, mais vu que l'eau liquide est bien plus présente que ce qu'on imaginait, ça paraît cohérent de se focaliser là-dessus d'abord). Les planètes à océan souterrain sont aussi de bonnes candidates, surtout qu'on sait maintenant que la vie peut se développer sans lumière du soleil.

C'est pour ça que je pense qu'Europe (planète où l'océan souterrain est quasiment unanimement admis) est une super candidate. Titan aussi : bien qu'il soit peu vraisemblable d'y trouver de la vie, il semble bien que des réactions chimiques intermédiaires complexes y aient lieu, mais dans un environnement différent (pas d'eau liquide).

[Kannagi]

Et on saurait toujours pas vraiment le pourquoi ça a donné la vie sur Terre et pas sur une de nos voisines. Un solvant genre l'eau liquide ? Si c'est juste ça, faudrait vraiment aller jeter un coup d'oeil sur Europe, Encelade, Cérès & co, tout les autres corps du système solaire en contenant.

La nébuleuse ayant créé le soleil (et sa centaine d'etoiles-soeurs) n'avait à priori rien d'extraordinaire ou de vraiment original. Donc si c'est ça, on pourrait raisonnablement penser qu'une grosse partie l'univers dispose de ces molécules Pré biotiques.

C'est un peu plus complexe que ça, on sait déjà simulé un environnement sur d'une comète par labo , ça donne bien des acides aminé , mais si on les mets dans de l’eau bonne température , avec les différent minéraux sur terre , ben ça donne pas de la vie.

Techniquement on ne sait pas comment la vie est apparu précisément , mais c'est un sujet vaste compliqué.

[lincruste]

Donc est on sur que la vie terrestre a TOUJOURS été basée sur l'ADN (fin l'ARN du coup) dès son apparition ?

Non tu as raison. Je suis pas scientifique non plus, mais pour autant qu'on sache il a pu se passer n'importe quoi entre la solidification de la planète et l'apparition des premières cellules telles qu'on les conçoit.
On a pu recevoir 50 contaminations extraterrestres de type Hollandais en vacances qui laissent un tas de merdes organiques derrière eux, qui démarrent un cycle qui disparaît sans laisser de trace sans qu'on n'en sache rien aujourd'hui.

Je reformule en conséquence: si on trouve des traces de vie à base d'ADN ou d'ARN (vivante ou fossile) sur une autre planète, ce sera très très probablement la même souche que la vie sur Terre.
Si on trouve autre chose, ce sera toujours possible que le bordel ait tenté sa chance chez nous par panspermie mais ce sera impossible à démontrer.

De toute manière encore une fois c'est moins intéressant que de déterminer comment la vie apparaît à partir de simples molécules et si c'est fréquent/probable.

[Tryphon]

Je reformule en conséquence: si on trouve des traces de vie à base d'ADN ou d'ARN (vivante ou fossile) sur une autre planète, ce sera très très probablement la même souche que la vie sur Terre.

Pourquoi ? Les mêmes réactions chimiques peuvent très bien se produire sur deux planètes différentes, pour peu que les conditions de température et de pression soient compatibles...

[lincruste]

Ça me semble justement beaucoup moins probable qu'une contamination.

[Tryphon]

Ah ? Pas moi non, au contraire

[lincruste]

5 millions de kilogrammes de matière extraterrestre qui débarque chaque année sur Terre au nez et à la barbe de Reconquête, sachant que la tendance n'a fait que diminuer depuis ces derniers milliards d'années, franchement ça fait beaucoup d'échanges Erasmus interplanétaires.

[lincruste]

Une des théories majeures pour expliquer la quantité d'eau sur la planète vient de chutes cométaires, là aussi t'as vite fait d'en avoir une mal désinfectée qui fait office de bouillon cube.

[Tryphon]

Ça fait beaucoup d'acides aminés. Pour l'arn c'est peut-être pas possible sur un astéroïde

[lincruste]

Franchement je suis pas assez documenté pour en discuter en terme de probabilités, ce serait un débat intéressant à écouter mais pas avec moi comme caution scientifique.

[Tryphon]

Au passage, même sur Terre, je sais pas si les premières formes de vie étaient à base d'ARN (je sais que les formes à base d'ADN sont venues après).

[lincruste]

ARN, ATN, personne sait. Mais une chimie capable d'engendrer Julianne Moore mérite qu'on étudie ses mystères.