La BD de la honte

[Morkalavin]

Pour les gens honnêtes qui ne voient pas de problème avec le dessin de Dany, je mets ça sur le fait qu'ils n'ont jamais tenu un crayon, et qu'ils n'ont pas l'oeil assez acéré pour déceler l'intention du dessinateur dans son trait. Ce n'est pas possible autrement.

il a clairement dessiné des singes pour l'équipage du porte avion ( et le garde du corps a un gorille dans les première page ) mais est ce qu'il a fait des singes parce qu'ils sont noir ( racisme ) ou des singes parce qu'ils sont idiots et ont des habitudes de primate et pour souligné leur basse évolutions/instinct ( critique des militaires ) ou les deux ??

Comme on peut le voir dans l'autre dessin de cette page qui n'est pas tiré de spirou, et où il exprime également une opinion très claire , cest une habitude pour lui de les dessiner comme ça, et je ne parle même pas des autres communautés et de leur représentation.
Il pourrait y avoir le bénéfice du doute si seul ce passage de Spirou existait.

A oui je vois , en faite cette bd de spirou a rendu plus voyant le "style" de Dany, etonnant que ca est pas pété avant en fin de compte

je vais m'interesser a ca
https://fr.ulule.com/les-voyages-de-dan ... d-afrique/

[Antarka]

J'aime pas le principe de discrimination positive.

Mais si faut ça pour avoir des representations un peu plus variées et qui colle davantage à la réalité des proportions de femmes/beurs/black/homo dans la population, alors soit. C'pas vraiment la méthode que je déplore, c'est qu'on soit obligé d'en arriver à cette méthode.

@Morkalavin , tu dis que le sexe de Ripley dans Alien n'a aucune importance, que ça aurait pu être un homme sans que ça change fondamentalement grand chose au film. C'est quelque chose sur lequel on va dire que je suis d'accord (en réalité pas vraiment, mais osef). Mais du coup, à partir du moment où ça change rien, pourquoi toujours en faire un homme blanc hétéro et balaise ? Pourquoi pas une femme (comme dans Alien donc) ou une autre minorité discriminée quelconque ? Comme tu dis ça aurait pas fondamentalement changer le film. J'y vois aucun inconvénient en fait (ça fait rager les rageux quoi), et ça permet au moins à certaines catégories de personnes sous-representées de pouvoir s'identifier un peu plus aux personnages.

[Morkalavin]

J'aime pas le principe de discrimination positive.

C'pas vraiment la méthode que je déplore, c'est qu'on soit obligé d'en arriver à cette méthode.

Affirmatif

[Antarka]

Oui bah en attendant, il est difficile de nier que nos puissants sont de gros racistes misogyne, donc bon, y'a pas trop le choix.

[Shovel Knight]

Certains de vos échanges sur les films et séries du passé m'ont fait penser à cet excellent article dans le dernier RetroLazer sur la série Madame Est Servie, qui si elle sortait aujourd'hui ma main à couper que ça hurlerait aux sales wokistes féminazies :

► Afficher le texte

[Gringos10]

Exactement, c'est très vrai pour madame est servie.
C'est relou cette époque ...

[JonMadlaine]

Et si Lady Oscar passait sur Gully...

[Antarka]

Ou Remi sans familles (si Remi s'attache à quelqu'un qui est pas un connard, c'est que le quelqu'un va crever bientôt). Dire qu'on nous faisait chier parce que Dragon Ball était violent.

Me rappelle, en BD, avoir été "amoureux" de Laureline (de Valérian & Laureline) quand j'étais gosse. Alors okay, elle était parfois sexualisée et on a vu ses nichons 2-3 fois, mais elle se résumait pas qu'a ça, c'était une héroïne incroyable, souvent bien plus capable et maligne que Valerian, et ce dès le debut des années 70, une Yoko Tsuno avant l'heure, une Rey Skywalker puissance 1000.

L'auteur du dernier Spirou la, j'ai quand même l'impression qu'il dessine des culs pour dessiner des culs quoi.

[retroactionman]

Je suis un peu deg quand même. Spirou et Fantasio ça a parfois été de qualité inégale, mais la on a quand même souillé une série pour laquelle j'ai toujours eu de l'affection.

Je suis loin de bien connaitre la saga, mais y'a d'autres trucs excellent qui sortent de nos jours dans l'univers de Spirou. Je pense à ceux d'Emile Bravo par exemple, L'espoir malgré tout en 5 tomes :

C'est vrai qu'il est excellent celui-là.

Pas lu la gorgone mais il ne donne pas envie.

[dandyboh]

Quelle horreur :

[lincruste]

Hahahaha

[Antarka]

Ça rejoint ce que j'ai dit plus haut. Au final, comme du Tintin au Congo, ptetre que ce Spirou est juste un témoin de notre époque.

Enfin c'est bien si la fachosphère se met à lire. S'ils continuent, ils vont ptetre même finir par réfléchir, sait on jamais.

[Morkalavin]

Quelle horreur :

Mdr j'ai pas fait gaffe au début j'ai focus sur spirou
Apres j'irais pas jusqu'à acheter leur livre mais dans une bataille c'est toujours intéressant de savoir comment le général d'en face pense et réfléchis

[LordRayden]

Perso, je suis mal à l'aise avec le fait d'interdire un ouvrage et avec eux qui se réjouissent d'une telle initiative.
Ca me fait penser à une certaine époque peu reluisante...
Ici, plusieurs questions restent en suspens (en même temps, j'ai suivi l'affaire de loin) :

1/Personne ici n'a lu la BD dans son entièreté pour en mesurer "sa portée".
2/Il me semble que l'auteur n'a eu aucun droit de réponse pour s'expliquer. Ce qui reste donc du domaine du procès sommaire.
3/La BD est éditée depuis...un an. Pourquoi cette polémique maintenant ?
4/Qui est derrière cette interdiction soudaine (association, personnalité) ?
5/Doit-on interdire le Petit Spirou aussi ?

[ankx]

J'ai lu la BD, je suis d'ailleurs en train de la relire pour ne pas m'arrêter à ma première impression.
Au delà du fait que je trouve le scénario vraiment naze, partant dans tous les sens et sans but précis, j'ai vraiment été choqué par cette représentation des noirs datant d'un autre temps.
Ce n'est pas anodin, c'est dégradant et triste de voir ça en 2024.

Pour répondre à ta question, il n'y a pas eu d'interdiction à proprement parler, mais l'éditeur (Dupuis) a pris la décision de retirer les exemplaires restants des points de vente face à la polémique.
Ce qui me sidère le plus dans cette histoire, c'est que ce même éditeur a mis sur le marché ce bouquin sans en mesurer la portée, alors qu'il avait demandé à Dany de retoucher certaines de ses planches car sa représentation des femmes noires étaient un peu trop choquante.

Après, pourquoi cette polémique 1 an après sa mise sur le marché, je ne sais pas
Qu'ils arrêtent de le produire suite à ça, ça ne me choque pas personnellement.

Pour le Petit Spirou, je ne l'ai pas lu (du moins pas celui présent dans ton message @LordRayden) , mais c'est une série qui est dans un registre grivois assumé depuis le debut, et pour le peu que j'en ai lu, ça reste plutot bon enfant. C'est très différent je pense.

[Kannagi]

1/Personne ici n'a lu la BD dans son entièreté pour en mesurer "sa portée".
2/Il me semble que l'auteur n'a eu aucun droit de réponse pour s'expliquer. Ce qui reste donc du domaine du procès sommaire.
3/La BD est éditée depuis...un an. Pourquoi cette polémique maintenant ?
4/Qui est derrière cette interdiction soudaine (association, personnalité) ?
5/Doit-on interdire le Petit Spirou aussi ?

Mais il n'a pas été interdit ni censuré, comme ça tout le monde aura bien compris j'espere

1) c'est faux, de nombreuse personne ici l'ont lu.
2) Non c'est faux, il a répondu qu'il n'y voyait aucun soucis
3) Bonne question, mais quel importance ?
4-5) C'est faux, rien n'a été censuré ou interdit.

Le BD a clairement une vision raciste envers les noirs, les gens ont été "choqué", l'éditeur n'a pas assumé et l'a retiré.
Et comme je l'ai dit, il aurait pu très bien défendre la BD et l'auteur, on disant que mauvaise lecture/blabla.
Franchement un auteur/éditeur qui défent un livre, ça se fait, s'ils ont mème pas tenté, c'est que eux même savait que y'avait pas grand chose à défendre ici....

[Kenji]

Il faudrait savoir jusqu'où est-ce qu'on peut aller dans la caricature. Est-ce qu'un noir avec de grosses lèvres et un os dans le nez c'est trop ?
Ou un asiatique avec un chapeau pointu et les dents de lapins ça passe mieux ?
Et la caricature d'un prophète ça passe encore ou plus personne ne s'appelle Charly ?
Je suis d'accord que là c'est allé trop loin en les assimilant à des singes, mais où sont les limites ?

[Kannagi]

Le truc c'est que ces caricature là ne vient pas de nulle part.
Le noir en chimpanzé , ou avec de grosse lèvre (avec un os) ou le chinois avec un chapeau pointu avec des grosses dents et avide on faisant de la pseudo-philosophie.
Tous ça ce sont des caricatures de l'époque coloniale.

Accepteront nous une caricature du juive , avec un gros nez et complotant derrière ?
Personne est tout le monde crierai à l'antisémitisme et ça ne serait pas accepté (à raison).

Et y'a aucune différence entre le juif à gros nez , ou les autres caricatures colonial.
Et c'est normal parce tous ont le même fond , une pensée racialiste.

[Shovel Knight]

l'auteur n'a eu aucun droit de réponse pour s'expliquer. Ce qui reste donc du domaine du procès sommaire.

Mais qu'est ce qu'il y a à expliquer ou justifier putain ? D'où en 2024 on dessine encore des noirs comme des singes ? Y'a pas à tortiller du cul ni à poser milles questions sur d'où ça vient, de quelle association, pourquoi un an après la publication ou je sais pas quoi. C'est raciste, point. Ca dégage.

Est-ce qu'on appelle à brûler les Astérix et Lucky Luke des 50 et 60 qui ont aussi ce genre de représentations ? Non, c'est le passé, c'était les représentations de l'époque, ça fait partie de l'histoire.

Les temps changent comme dirait l'autre, et tant mieux.

[Shovel Knight]

Le truc c'est que ces caricature là ne vient pas de nulle part.
Le noir en chimpanzé , ou avec de grosse lèvre (avec un os) ou le chinois avec un chapeau pointu avec des grosses dents et avide on faisant de la pseudo-philosophie.
Tous ça ce sont des caricatures de l'époque coloniale.

Accepteront nous une caricature du juive , avec un gros nez et complotant derrière ?
Personne est tout le monde crierai à l'antisémitisme et ça ne serait pas accepté (à raison).

Et y'a aucune différence entre le juif à gros nez , ou les autres caricatures colonial.
Et c'est normal parce tous ont le même fond , une pensée racialiste.

tout est dit

[Shovel Knight]

Je suis d'accord que là c'est allé trop loin en les assimilant à des singes, mais où sont les limites ?

Suffit d'écouter les concernés et sortir un peu de nos débats entre mâles blancs privilégiés.
Je pense que les asiatique en ont marre d'être systématiquement représentés jaunes, avec des yeux invisibles, de grands dents, avec un accent à couper au couteau.
Je pense que les noirs en ont marre d'être représentés avec des accents à la Michel Lebb, du "parler petit nègres", bêtes comme leurs pieds, avec un os dans le nez, des lèvres démesurés et assimilés à des singes.
Je pense que les arabes en ont marre d'être représentés comme soit des racailles de banlieue ou des barbus terroristes
Je pense que les femmes en ont pleins cul de se faire représentées comme bonne qu'à se faire baiser, se faire violer ou taper dessus
etc etc.

En 2024 je pense qu'on peut évoluer un peu et faire de la BD tout aussi drôle, créative et impertinente sans tomber dans ces vieux clichés racistes et misogynes de merde non ? C'est trop demander ?

Je comprend même pas que ça suscite un débat en fait. Fatigue.

[Paulemile]

Ouais.

Perso quand je vois des Noirs représentés comme ça, ou des meufs quasi à poil sur la moitié des images postées, ou encore des blagues comme le vieillard qui se tape la petite jeune... parce que LOL quoi... et qu'on me réplique "bah t'as pas lu la BD, comment tu peux te faire une idée du vrai message derrière ?" Ça me fait bien rigoler.

Y a absolument rien qui peut excuser ou même contextualiser ce genre de message en 2024. Alors non, je ne vais surtout pas lire cette BD pour m’infliger encore plus de clichés racistes et sexistes. Y en a déjà bien assez autour de nous au quotidien, ça va.

Aujourd'hui c'est quand même plutôt facile de comprendre pourquoi ces représentations posent problème aux personnes concernées. Y a des milliers de films / séries / bouquins / podcasts qui parlent très bien de ces sujets. Encore faut-il en avoir envie.

[Antarka]

Cela dit lire la BD peut être instructif.

Tient, la Décharge Mentale la, j'avais en gros décidé à l'avance de prendre la défense de l'auteur quand la polémique a commencé à enfler. Parce que sommairement je suis okay pour différencier l'artiste de son oeuvre ('fin quand les deux sont dissociables quoi).

J'ai fini par lire le bousin, j'ai changé d'avis et j'ai signé fissa la pétition pour l'interdire de festoch'.

[Paulemile]

Ah oui dans ce sens-là OK

[Tryphon]

Je suis en train de la lire, j'ai du mal à avancer.

Comme Antarka, j'avais un a priori plutôt positif. Le dessinateur est vieux (80 balais) donc je lui pardonne des caricatures qu'on jugeait inoffensives dans les années 60-70 (Franquin aussi fait des persos asiatiques caricaturaux, voir Itoh Kata) (ah non c'est Fournier qui l'a créé) (bon après j'ai cherché des noirs ou des asiats chez Franquin, pas trouvé, c'est pas forcément mieux).

Mais c'est vrai que certaines tronches sont gênantes.

Mais c'est même pas le pire défaut du truc. Entre les dessins putassiers (j'ai rien contre les filles à poil, mais là ça n'a aucune justification), les dialogues d'une vulgarité sans nom (les pires sont en anglais, mais même en Français c'est assez moche), et l'histoire qui se drape dans un cynisme facile pour paraître intelligent alors qu'elle ne dit rien...

Pfiou, c'est rude pour Spirou quand même...

[Esperluette]

Ça fait 40 ans qu'on a du politiquement correct à tous les étages, 10 ans qu'on se farcit la cancel culture, qu'on nous explique qu'on ne doit pas rire de tout, qu'on ne doit pas caricaturer, qu'on doit bondir quand on voit une nana en bikini dans une BD, hurler quand quelqu'un se teint trop la tronche en noir, qu'on doit végéter dans notre culpabilité ou notre victimisation à outrance selon qui on est ou ce qu'on croit, qu'on doit applaudir des hystériques aux cheveux verts quand ils peinturlurent des Van Gogh d'huile d'olive, parce que tout ça rendra le monde meilleur.

Et pendant que ces cons nous emmerdent, les fachos ils font le job, ils labourent le terrain, et ils gagnent. Ils sont efficaces, eux, pour semer leur merde et en faire pousser quelque chose. Et Trump gagne. Encore. Ça marche pas, votre truc...

[Antarka]

C'est vrai que clairement, l'extrême droite, l'intolerance, les contre-verités et la bêtise progressent politiquement.

Après je pense pas que ça soit à cause de ça. Nos medias sont majoritairement, au mieux reac's, au pire totalement fachos. Pour moi la progression de l'ED doit bien plus à Hanouna (disons Bolloré) qu'a une forme de cancel-culture.

[lincruste]

Ça on en avait déjà parlé, je suis pas convaincu. Le phénomène est répandu dans tout l'occident. Pour moi la montée de l'extrême-droite c'est une des plus vicieuses conséquences du capitalisme et une posture de repli civilisationnel.
TV Bolloré c'est une conséquence.

[Paulemile]

Moi je me pose le problème à l'envers d'Esperluette. On en serait où s'il n'y avait pas tous ces "cons de wokistes qui nous emmerdent" autour de nous ? Des gens très méchants et vachement nombreux hein. Tellement nombreux qu'ils ne gagnent pas une seule élection.
Ce serait bien pire qu'aujourd'hui à mon avis.

Je viens d'écouter un podcast sur JM Le Pen et la torture en Algérie pendant la guerre. Et comment la France a laissé passer ça tranquille, et comment aujourd'hui le RN est un parti devenu respectable pour une majorité de gens.
Sûrement la faute aux vegans et aux féministes.

[Tryphon]

Ça fait 40 ans qu'on a du politiquement correct à tous les étages, 10 ans qu'on se farcit la cancel culture, qu'on nous explique qu'on ne doit pas rire de tout, qu'on ne doit pas caricaturer, qu'on doit bondir quand on voit une nana en bikini dans une BD, hurler quand quelqu'un se teint trop la tronche en noir, qu'on doit végéter dans notre culpabilité ou notre victimisation à outrance selon qui on est ou ce qu'on croit, qu'on doit applaudir des hystériques aux cheveux verts quand ils peinturlurent des Van Gogh d'huile d'olive, parce que tout ça rendra le monde meilleur.

Et pendant que ces cons nous emmerdent, les fachos ils font le job, ils labourent le terrain, et ils gagnent. Ils sont efficaces, eux, pour semer leur merde et en faire pousser quelque chose. Et Trump gagne. Encore. Ça marche pas, votre truc...

Je suis pas trop sûr du message que tu veux faire passer : tu veux dire qu'il faut invisibiliser les combats pour les rendre efficace ? Ou alors tu cherches à victimiser les victimiseurs ?

De ce que je comprends tu fais fausse route. Je te rejoins sur le fait que pour l'instant ça marche pas. Par contre, si t'as une idée de ce qu'il faut faire, je suis preneur. Jusqu'à récemment je pensais que l'éducation suffisait, clairement c'est pas le cas. C'est presque à se demander si c'est pas contreproductif.

[lincruste]

L'autogestion.

[JonMadlaine]

Le problème du "wokisme" c'est que ça énerve les gens c'est ca ?

Je trouve que "l'autocensure" fonctionne très bien, on a toujours des BD de qualité qui abordent des soucis de race et de cul sans être problématiques pour autant.
Y a des gens de gauche qui sont devenus de droite au moment qu'ils n'avaient plus le droit d'être racistes et toxiques ? Alors c'était des fachos qui s'étaient trompé de crémerie.

[POPS]

Ah le bon sujet clivant...digne du camp d'en face

Sur le cas Dany, ça va être compliqué de s'offusquer en 2024 de ses dessins de fesses alors qu'on découvrait avec émoi - comme moi dans Gen4 - en 1990 lé début de la série "ça vous intéresse?"...il n'a jamais fait mystère de faire une partie de sa carrière sur la restranscription sexualisée des blagues potaches/cul dont on a tous (ou presque) été friand ado (soyons un peu honnêtes). Après, qu'on considère que son dessin se destine à un public plus averti que les lecteurs lambda de Spirou, c'est une autre question. Mais il n'y a aucune surprise.

Sur la question "raciale" (le mot est lâché...), ça va être compliqué d'avoir une appréciation de la caricature à 2 vitesses. En quoi le Cdt du USS Obama dans ce Spirou serait plus offusquant ou raciste que les représentations des "Numides "dans Astérix (le pirate de la vigie en tête)? Pourtant, encore dans les éditions récentes, je n'ai vu personne demander la tête des éditions albert-rené...Pourquoi?

Sinon, par curiosité (malsaine sans doute), je vois beaucoup de gens qui "pensent pour les autres" mais combien ont vécu en Afrique (le club med ne compte évidemment pas) et si possible travaillé là-bas? Combien ont parmi vous lu un journal local et - accessoirement - la rubrique cartoon/caricature (dans les pays qui le tolèrent)? Combien on eu/pu avoir des discussion "légères" avec des "locaux"? Ca aide généralement pas mal à relativiser certaines choses ou à en confirmer d'autres.

[Esperluette]

Je veux dire que la gauche militante actuelle s'est trop éloignée des préoccupations quotidiennes des gens pour s'enfermer dans son idéologie qu'elle ressasse comme un mantra, laissant le champ libre à l'ED pour se présenter comme la représentante du petit peuple qui réglera ses problèmes (pouvoir d'achat, sécurité, santé etc).
Un exemple perso : j'ai une tante (64 ans, homo, sans enfant, CSP+) dont j'étais assez proche, elle est partie dans le délire des écolos bobos, j'ai eu le malheur de lui dire que je n'étais pas trop d'accord avec son point de vue (j'ai voté LR aux législatives), depuis je suis blacklisté...
C'est en partie l’attitude et les contradictions de la gauche qui font progresser l'ED.

[Esperluette]

Ah le bon sujet clivant...digne du camp d'en face

Oui c'est le retour du TALC

[JonMadlaine]

Ils font quoi les africains, ils se dessinent comme des petits singes idiots ?

[JonMadlaine]

Je veux dire que la gauche militante actuelle s'est trop éloignée des préoccupations quotidiennes des gens pour s'enfermer dans son idéologie qu'elle ressasse comme un mantra, laissant le champ libre à l'ED pour se présenter comme la représentante du petit peuple qui réglera ses problèmes (pouvoir d'achat, sécurité, santé etc).
Un exemple perso : j'ai une tante (64 ans, homo, sans enfant, CSP+) dont j'étais assez proche, elle est partie dans le délire des écolos bobos, j'ai eu le malheur de lui dire que je n'étais pas trop d'accord avec son point de vue (j'ai voté LR aux législatives), depuis je suis blacklisté...
C'est en partie l’attitude et les contradictions de la gauche qui font progresser l'ED.

Si les gens pensent qu'un parti d'ED qui leche les boules du patronat à longueur de temps au point de fusionner avec les républicains va s'occuper de leurs petits soucis, je suis d'accord avec toi, c'est un échec de la gauche. Et un échec global de l'intelligence. Qui cache le plus gros des biais : le racisme. "Je veux bien lecher les boules du patronat et des élites du moment qu'ils chassent les arabes qui sont méchants et tant pis si ce sont les même qui font entrer les arabes afin de les exploiter. Et vive la culture franssaise j'adore dany"

[BeyondOasis]

Ah le bon sujet clivant...digne du camp d'en face

Oui c'est le retour du TALC

On essaye globalement d'éviter ce genre de sujet ici parce que ce n'est vraiment pas simple de ne pas vite dériver. Avec les réseaux sociaux et le besoin d'avoir un avis sur tout rapidement on parle dans le vent.

Mais d'un autre côté ce sont des sujets qui ne nous laissent pas indifférents.
Pour revenir au sujet de départ, et si je parle pour moi, je continue à tomber de ma chaise quand je découvre aujourd'hui une telle BD. Et je me demande ce qui se passe dans la tête des gens qui n'y voient aucun mal.

[Shovel Knight]

Comme il n'y a pas de +1 ou -1 comme chez les débilos d'en face (l'ajout de l'option +1 serait vraiment sympa au passage, pas forcément le -1) et que je veux pas recopier ce que j'ai déjà dit dans ce topic :

+1 pour lincruste, Paulemile, JonMadlaine et Tryphon
-1 pour POPS et Esperluette

[Killvan]

Moi je me pose le problème à l'envers d'Esperluette. On en serait où s'il n'y avait pas tous ces "cons de wokistes qui nous emmerdent" autour de nous ? Des gens très méchants et vachement nombreux hein. Tellement nombreux qu'ils ne gagnent pas une seule élection.
Ce serait bien pire qu'aujourd'hui à mon avis.

Je viens d'écouter un podcast sur JM Le Pen et la torture en Algérie pendant la guerre. Et comment la France a laissé passer ça tranquille, et comment aujourd'hui le RN est un parti devenu respectable pour une majorité de gens.
Sûrement la faute aux vegans et aux féministes.

Big +1, ça résume bien ce que je pense. En France, il y a des combats qui dérangent, c'est sûr. Mais qui dérangent qui ? Les Retrobalboa & autres types dans le genre, et malheureusement ils sont de plus en plus nombreux. Alors que ces derniers n'ont sans doute jamais été emmerdés directement par ce genre de combat, c'est ça qui me tue dans le fond. Merci la TV sauce Bolloré (contrairement à lincruste je ne pense pas que ça en soit une conséquence, c'est sans doute bien plus profond que ça), mais j'accuse aussi une partie de la gauche d'entraîner également certaines dérives (je rappelle que je me situe moi même à gauche mais la gauche progressiste, celle qui n'a pas vraiment de représentants en France, vu que notre gauche a nous a tendance à se tromper de combat ou à très mal s'y prendre.) L'ED (et la droite en général) n'a plus qu'à récolter les mauvaises graines de tout ça et en faire germer les fruits pourris. Ca marche bien on dirait...

[Esperluette]

Comme il n'y a pas de +1 ou -1 comme chez les débilos d'en face (l'ajout de l'option +1 serait vraiment sympa au passage, pas forcément le -1) et que je veux pas recopier ce que j'ai déjà dit dans ce topic :

+1 pour lincruste, Paulemile, JonMadlaine et Tryphon
-1 pour POPS et Esperluette

J'étais sur qu'on allait se retrouver classé à la droite d'Adolf Hitler

[Shovel Knight]

Moi j'ai une vision optimiste un peu différente, mais j'admet que je me trompe peut être je ne suis pas sociologue :

La lame de fond du progressisme (aka wokisme) sur le racisme, le sexisme, homophobie & co a déjà gagné. Par rapport à il y a 15-20 ans, Il est déjà aujourd'hui quasi impossible de tenir des propos racistes, homophobes et sexiste dans la plupart des milieux professionnels et dans les médias. A l'exception des arabes et musulmans, ça c'est toujours open bar.

Ce que l'on voit en ce moment chez "les élites" (médias bolloréens, politiques & co) c'est l'expression d'une panique morale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Panique_morale

C'est pas terminé, du côté du législatif et des élections de nos représentants, ça va encore être catastrophique pour encore une génération ou deux, mais la lame de fond du changement est enclenchée. Enfin j'espère.

[POPS]

-1 pour POPS et Esperluette

On appréciera ta constance: indépendamment du forum, tu continues de distribuer avec certitude les bons et les mauvais points.
J'abuse sans doute mais, sur les 3 points que je partage, tu aurais l'amabilité de m'expliquer comment j'arrive à -1...que je sorte plus éclairé de cet échange...

[GuiM]

Tant que les gens continueront à classer les personnes soit de gauchistes soit de fascho, on ne s'en sortira pas.
(S')Opposer ne fera pas avancer les choses.
C'est comme préférer condamner une personne qui vote extrême droite et plutôt que de chercher à comprendre pourquoi elle vote extrême droite.

[Shovel Knight]

-1 pour POPS et Esperluette

On appréciera ta constance: indépendamment du forum, tu continues de distribuer avec certitude les bons et les mauvais points.
J'abuse sans doute mais, sur les 3 points que je partage, tu aurais l'amabilité de m'expliquer comment j'arrive à -1...que je sorte plus éclairé de cet échange...

Sur certains des points je me suis déjà exprimés plus haut donc tu aurais l'amabilité d'aller lire, et sinon tu lis les +1 qui te répondent, je suis d'accord avec eux
Et non je suis pas là pour t'éclairer ni t'éduquer, sauf si tu me payes
(mon ton s'adapte au tiens comme tu peux le constater)

[POPS]

@GuiM Continues comme ça et tu vas finir avec nous dans la case des moins (ou "en moins" nous dirons certains - on est plus à ça près)...remarque ça équilibrera à 3 partout, c'est toujours bon un équilibre

[POPS]

Sur certains des points je me suis déjà exprimés plus haut donc tu aurais l'amabilité d'aller lire, et sinon tu lis les +1 qui te répondent, je suis d'accord avec eux
Et non je suis pas là pour t'éclairer ni t'éduquer, sauf si tu me payes
(mon ton s'adapte au tiens comme tu peux le constater)

Merci.
On a bien avancé et la qualité de l'échange m'a définitivement convaincu...de faire comme sur Gamo et d'éviter désormais ce genre de sujets qui ne recherchent pas l'échange mais l'auto-plébiscite. Comme quoi, la frontière de mondes irréconciables est parfois poreuse
Je concluerai avec la même préco faite à Floyd en vain depuis des années: que du JV, rien que du JV...

[Urbinou]

+1 pops

[Killvan]

Tant que les gens continueront à classer les personnes soit de gauchistes soit de fascho, on ne s'en sortira pas.
(S')Opposer ne fera pas avancer les choses.
C'est comme préférer condamner une personne qui vote extrême droite et plutôt que de chercher à comprendre pourquoi elle vote extrême droite.

C'est pas faux, le problème étant que les justifications de ces personnes sont souvent mauvaises et surtout teintées d'erreurs pour lesquelles lesdites personnes sont convaincues qu'il s'agit de la vérité, même si on démonte leurs arguments (exemple : le fait que les étrangers ne sont coupables "que" de 13 % des crimes sexuels selon les chiffres officiels de la police et que les violences sexuelles ont donc beaucoup, beaucoup plus de chances d'être perpétrés par le tonton de famille.). Il y a donc légitimement de quoi avoir du mal à passer le cap du "chercher à comprendre", selon les cas.
Tout comme le fameux argument du "pourquoi donner de l'argent aux étrangers alors qu'on a plein de clochards français dans la rue ?", déjà sur quoi on se base pour savoir si ils sont bien "Français" (l'apparence ? Le fait de posséder un chien ? bref, du vent), tout en sachant que des fonds pour l'insertion des plus mal nantis existent pour tous. Et enfin, ne peut-on pas aider tout le monde, en tant simplement qu'être humain, sans avoir à choisir l'origine de la personne ?

[Killvan]

Sur certains des points je me suis déjà exprimés plus haut donc tu aurais l'amabilité d'aller lire, et sinon tu lis les +1 qui te répondent, je suis d'accord avec eux
Et non je suis pas là pour t'éclairer ni t'éduquer, sauf si tu me payes
(mon ton s'adapte au tiens comme tu peux le constater)

Merci.
On a bien avancé et la qualité de l'échange m'a définitivement convaincu...de faire comme sur Gamo et d'éviter désormais ce genre de sujets qui ne recherchent pas l'échange mais l'auto-plébiscite. Comme quoi, la frontière de mondes irréconciables est parfois poreuse
Je concluerai avec la même préco faite à Floyd en vain depuis des années: que du JV, rien que du JV...

C'est dommage que tu le prennes ainsi, je trouve. On peut quand même échanger et juste se contenter d'éviter les propos qui peuvent nous fâcher, non ? Sur GT entre membres on doit pouvoir y arriver, contrairement à "en face"... Surtout que jusque là, ça discutait sans trop de véhémence...