[POLITIQUE] Le monde géré par la gérontocratie

[Antarka]

Alors concernant le fait de pas qualifier l'attaque du Hamas de "terroriste", c'est de la sémantique, mais je suis pas en désaccord avec lui sur son choix de mot (parce que quand même : il condamne clairement hein).

Personne n'a accusé Trump d'être un terroriste quand il a rasé des écoles en Iran y'a peu de temps (quand bien même tout le monde condamnait le truc hein), et pourtant elle est où la différence ?

"La république c'est moi", sortie bien maladroite. J'ai longtemps été persuadé que c'était le but d'ailleurs : faire râler du Meluche devant les journalopes en espérant qu'il derape. Perso ça me conforte dans l'idée que j'apprécie pas le bonhomme clairement, mais je rappelle quand même que ces perquisitions ont eu aucun résultats (et que ça ressemblait quand même très fort à de l'acharnement/harcèlement venant du pouvoir en place). Clairement les flics font ça bien plus proprement quand ils perquisitionnent chez Dati ou le Rassemblement National (qui eux en plus, finissent en général condamnés).

C'était Castaner le ministre de l'intérieur à l'époque je crois. Un bonhomme plus criticable que Meluche je trouve.

Donc ouais j'aime pas le bonhomme Melanchon. Après de toute façons je vote pas pour des bonhommes mais pour les programmes qu'ils soutiennent. Pas de héros en politique, mais des représentants. Les héros c'est mal.

[darktet]

La grande force de Mélanchon...c'est the best en concours d'éloquence.Tu mets n'importe qui en face en débat,il va perdre.
Même E.Macron,qui est fort a ce jeu ne fait pas le poid.
Et oui mr Mélanchon est très clivant et détestable.Est ce un présidentiable de bien ?? j'ignore.
perso LFI mon vote ?? j'en sais rien..pas sur du tout voir Kedal.Attal,Phillips,Macron, jamais de la vie ! quand aux autres ? why not,j'attends de voir le programme.
Chacun son avis...en tout cas personne ne veux débattre avec lui.

Perso,je vais lire attentivement tout les programmes de chaque candidats même les macronistes ça va être relou,mais j'aurai au moins une vue globale.

Perso..en tant que citoyen je demande pas grand chose
1...qu'on se respecte les uns des autres mêmes si nos valeurs sont aux antipodes
2...un peu plus de sous.,ça me fait chi.. de travailler pour juste payer les factures/le crédit.J'ai envie de me payer 500 balles une Switch 2.c'est pas un caprice il me semble ? Quand ma fille a Super U,elle me demande un paquet de gateaux parce que y'a des dinosaures dessus...ok ça coute 3 e le paquet c'est l'arnarque.mais ça lui fait tellement plaisir de voir des dinos^^le gout est meilleur pour elle^^ elle a 5 ans bah...je peux pas.(enfin si je pourrai...mais ça fait chi.. de calculer a 5 e prêt.
Bref je demande pas des trucs de "ouf" juste des petits plaisirs.ET TOUT CELA on peux pas.
3...J'en veux a personne en soi.Je suis bien content que nos "vieux" jouissent de leur retraite .,que les riches kiffent sur un terrain de golf ,que les actionnaires ont un come back de leur investissement,que les handicapés touchent une pension ,que les assistés,les faibles,les moins que rien ont un minimum de sous.
je suis pas jaloux,du tout!
4...en Gros ,j'aimerai que tout le monde touche plein de sous , soi heureux ,super gentil , tolérant envers tout le monde et dans un respect totale et en harmonie avec les animaux et les arbres.
Oui ok je rêve.

Je regarde le ciel étoilé pourtant ,et je fais des voeux a chaque fois,dès qu'il y a une étoile filante.
ça a pas l'air de "marcher"^^

[Kek-de-Mars]

Donc ouais j'aime pas le bonhomme Melanchon. Après de toute façons je vote pas pour des bonhommes mais pour les programmes qu'ils soutiennent. Pas de héros en politique, mais des représentants. Les héros c'est mal.

Entièrement d'accord avec toi. Par contre, quand le "porte étendard" fait le contraire de ce qu'il propose, et qu'en plus, je lui ai déjà donné sa chance 2 fois, ben moi je dit stop. J'ai maintenant 46 ballets et j'ai passé l'age de la lutte de crasse (comme disait Renaud) et de l'opposition systématique entre catégories de personnes.
Kenzy, manager et fondateur du Secteur A, disait il y a bien longtemps: "Si à 20 ans tu n'es pas de gauche, c'est que tu n'as pas de cœur, si à 40 tu n'es pas de droite, c'est que tu n'as pas de cerveau !". Alors, j'ai du cœur, encore à 46 ballets, peut-être toujours pas de cerveau, mais faut pas trop pousser.

En conséquence, il peut se brosser le fion pour avoir ma voix, et si la discussion vient dans mon entourage, je ferai tout ce que je peux pour les convaincre de la même chose. Ce personnage est nuisible pour les idée de la gauche !

[Antarka]

Ce personnage est pour ainsi dire le seul à avoir des idées de gauche parmi les candidats en lice (en vérité non, mais les autres atteindront 2-3% maximum, probablement pas 5% cumulés, et perso en 2027 je vote "utile" au premier tour).

Perso j'aurais préféré Ruffin (comme représentant) que lui maiiiiis par défaut c'est Meluche qui aura ma voix. Parce que ses idées le programme commun LFI est le moins éloignés de mes idées et opinions. Et tant pis si j'aime pas le bonhomme.

[Tryphon]

+1

Le rouquin, puis Panot, Aubry, Boyard (pas le fort ), Bompard, Obono, Guetté, t'en veux des boulets, je t'en donne à la pelle...

Donne-moi le parti pour lequel tu veux voter, je t'en donne le double.

[Kek-de-Mars]

Un point pour toi, mais ma liste n'était pas exhaustive !

Allez tiens, je vais tenter ma chance quand même, je suis joueur... Chez Glucksmann, on connait dégun... Je te laisse donc me citer 12 boulets encartés Place Publique...

Kamoulox ?

[Tryphon]

Dans la mesure où Place Publique est une émanation du parti socialiste, je n'aurai aucun problème

Mais surtout, les membres de LFI que tu as cités sont, à ma connaissance, impliqués dans aucune affaire (c'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas cité Chikirou, qui, elle, l'est).

Tu les cites juste parce que tu n'aimes pas leur personnalité, ce qui est subjectif. Dans ce cas, je peux faire de même et je t'en trouve un paquet chez Place Publique. Déjà pour démarrer, tous ceux qu'on connaît pas justement, parce que si tu cherches à gagner une élection et promouvoir tes idées, la moindre des choses est d'occuper l'espace médiatique.

[Kek-de-Mars]

Si c'est une émanation, c'est donc que c'est pas... Si des gens sont partis du PS pour aller là-bas, c'est peut-être les plus intelligents qui sait ?

Quant-aux gesticulations médiatiques, ça fait parti du job par les temps qui courent, mais c'est de la com, des éléments de langage répétés jusqu'à overdose. Macron et sa REM a très bien fait ça... On voit ou ça l'a mené. Donc, le fait pas aller gesticuler sur CNews, alors qu'on appelle à boycotter Bolloré (ah merde, encore une contradiction ! On est plus à une près tu me diras...), c'est plutôt un signe d'intelligence et de mesure chez moi.

Saturer l'espace médiatique implique une lassitude rapide et un dégagisme qui va nous mener au FN très rapidement.

[Antarka]

C'est nawak. Le RN sature l'espace médiatique, et ça leur réussit très bien.

[Tryphon]

Si on se retrouve avec le FN c'est surtout que justement, eux occupent l'espace médiatique, bien aidés par des médias dont c'est l'intérêt.

Qu'à titre personnel ce soit plutôt une qualité de ne pas se mettre en avant, je suis bien d'accord et je suis certain que si je devais prendre une bière avec l'un des deux dans un bar, je trouverais Glucksmann au moins aussi sympathique que Meluche (bien que je serais étonné que Mélenchon fasse du Méluche en privé).

Par contre, quand on a une ambition politique, c'est parfaitement stupide. Glucksmann va faire moins de 10%, en étant généreux, et va juste servir à faire perdre la gauche.

Sinon, si le PS n'est pas PP, veux-tu bien me rappeler sur quels points importants ils sont en désaccord ?

[GuiM]

Si on se retrouve avec le FN c'est surtout que justement, eux occupent l'espace médiatique, bien aidés par des médias dont c'est l'intérêt.

Non.
Le vote RN est un vote de ras-le-bol et un vote pour essayer.
Car tout ce qui a été essayé avant n'a pas satisfait les gens.

Il est plus simple de considérer les électeurs RN comme racistes que de comprendre/proposer des choses pour éviter que les gens votent RN.

[Kek-de-Mars]

Si on se retrouve avec le FN c'est surtout que justement, eux occupent l'espace médiatique, bien aidés par des médias dont c'est l'intérêt.

Non.
Le vote RN est un vote de ras-le-bol et un vote pour essayer.
Car tout ce qui a été essayé avant n'a pas satisfait les gens.

Il est plus simple de considérer les électeurs RN comme racistes que de comprendre/proposer des choses pour éviter que les gens votent RN.

+1

[Killvan]

Si on se retrouve avec le FN c'est surtout que justement, eux occupent l'espace médiatique, bien aidés par des médias dont c'est l'intérêt.

Non.
Le vote RN est un vote de ras-le-bol et un vote pour essayer.
Car tout ce qui a été essayé avant n'a pas satisfait les gens.

Il est plus simple de considérer les électeurs RN comme racistes que de comprendre/proposer des choses pour éviter que les gens votent RN.

C'est plutôt un mélange des 2 (saturation médiatique + vote ras le bol)...

[Tryphon]

Si on se retrouve avec le FN c'est surtout que justement, eux occupent l'espace médiatique, bien aidés par des médias dont c'est l'intérêt.

Non.
Le vote RN est un vote de ras-le-bol et un vote pour essayer.
Car tout ce qui a été essayé avant n'a pas satisfait les gens.

Il est plus simple de considérer les électeurs RN comme racistes que de comprendre/proposer des choses pour éviter que les gens votent RN.

Absolument pas. Il y a un milliard de choses qu'on n'a pas essayées en politique (à commencer par la gauche radicale justement), ce n'est donc pas un argument sérieux.

Je n'ai jamais traité les électeurs du RN de racistes à titre personnel (je pense que le racisme à l'échelle d'un individu est universel, mais en général pas trop grave), j'ai traité son programme et ses valeurs de racistes et surtout xénophobes.

Je pense que les électeurs RN sont majoritairement des imbéciles, incapables justement de voir plus loin que le bout de leurs nez quand il s'agit de s'attaquer à un problème. Le RN leur propose des solutions simplistes, ça leur suffit.

Faire des propositions de solutions, tous les autres partis en font. Il suffit de lire les programmes. Je ne pense pas que beaucoup de RN aient fait cet effort.

Edit : après réflexion, j'ai déjà traité un électeur RN de raciste. Il se trouve qu'au moment où je l'ai fait, il venait de balancer une saloperie sur les arabes et les noirs, effectivement vachement plus connotée raciste que la marque d'une insatisfaction de l'action du gouvernement.

[Antarka]

Si on se retrouve avec le FN c'est surtout que justement, eux occupent l'espace médiatique, bien aidés par des médias dont c'est l'intérêt.

Non.
Le vote RN est un vote de ras-le-bol et un vote pour essayer.
Car tout ce qui a été essayé avant n'a pas satisfait les gens.

Il est plus simple de considérer les électeurs RN comme racistes que de comprendre/proposer des choses pour éviter que les gens votent RN.

Franchement non. Un truc qu'on a jamais essayé ? La gauche.

Voter RN car raz le bol, donc en tant que vote anti-systeme, alors que c'est en gros du Macron en plus raciste, c'est supposer que les votants RN sont encore plus stupides que je l'aurais cru. Si on veut du changement, une amélioration de la démocratie et de ses mécanismes, une sixième république qui re-equilibre mieux les pouvoirs, être consulté plus souvent par référendum, avoir l'impression de moins être des moutons qu'on amène à l'abbatoir pour faire survivre un système qui n'en a rien à foutre des individus et est voué à disparaitre à moyen terme, c'est clairement à l'opposé du RN qu'il faut voter.

Édit Tryphon : +1.

Perso les électeurs RNs que je connais, y'a des racistes oui. Et TOUS estiment que l'immigration est LE plus gros problème de notre société, et que leur niveau de vie s'améliorerait drastiquement si on filtrait les étrangers (par "étrangers" ils parlent pas des étrangers, ils parlent des non-blancs).

Suffit aussi de regarder un peu ce qu'a voté le RN à l'assemblée ces dernières années pour avoir une bonne vision de ce qu'ils défendent hein.

[Antarka]

Un aperçu rapide :









Et une partie du peuple croit que le RN va les défendre et servir leurs intérêts...

Bref. Les votants RN savent pour la majorité PAS pour quoi ils votent. Sinon y'aurait que les (très) riches racistes pour voter RN.

[darktet]

@Tryphon @Antarka ne soyez pas trop médisants avec les électeurs du RN.C'est 33 pour cent des fra en moyenne..
Y'en a dans vos proches et plus que vous ne le pensez.Famille,amis,collègues.
Et ces personnes en question,je pense que vous les aimez et appréciez bcp.

[Tryphon]

@Tryphon @Antarka ne soyez pas trop médisants avec les électeurs du RN.C'est 33 pour cent des fra en moyenne..
Y'en a dans vos proches et plus que vous ne le pensez.Famille,amis,collègues.
Et ces personnes en question,je pense que vous les aimez et appréciez bcp.

33% d'imbéciles en France, ça nous placerait plutôt bien dans la moyenne mondiale. Malheureusement y'a pas qu'au RN qu'il y en a, et je pense qu'on est très au-dessus de ce taux.

Il est tout à fait possible qu'il y en ait dans mes connaissances, et je revendique le droit d'aimer des imbéciles

Cela dit, connaissant ma famille et mes proches, c'est très très peu vraisemblable (ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas d'imbéciles dans l'un et l'autre)

[Antarka]

Je revendique mon droit à être méprisant envers +30% de la population si ce sont des imbéciles. Je le fait déjà avec les 50% qui ont voté Trump aux US.

[GuiM]

Absolument pas. Il y a un milliard de choses qu'on n'a pas essayées en politique (à commencer par la gauche radicale justement), ce n'est donc pas un argument sérieux.

Franchement non. Un truc qu'on a jamais essayé ? La gauche.

Mitterrand, ce n'était pas la gauche ?
La gauche radicale ? Mouais... Ça ne me fait pas rêver.
Mais si ça arrive, je pense que je changerai sûrement de boulot.

[Tryphon]

Mitterrand, ce n'était pas la gauche ?

Ça a été la gauche un an. Après non, ça a été le centre, puis la droite pendant la cohabitation. Et c'était y'a 40 ans...

La gauche radicale ? Mouais... Ça ne me fait pas rêver.

Qu'est-ce qui te ferait rêver ?

Mais si ça arrive, je pense que je changerai sûrement de boulot.

Pourquoi ? Tu bosses dans quoi ?

[GuiM]

Le monde des Bisounours me fait rêver mais je connais la nature de l'Homme.

Je suis cadre dans une ETI donc une vache à lait.
Je ne veux pas l'être plus.

[JonMadlaine]

et tu ne consommes pas les fruits de l'argent qu'on te ponctionne indûment ?

[Tryphon]

Le monde des Bisounours me fait rêver mais je connais la nature de l'Homme.

Ce n'est pas une réponse à ma question ni un argument. Qu'appelles-tu le monde des Bisounours ? Certainement pas une politique de gauche radicale puisque tu as dit ça, ça ne te faisait pas rêver.

Parenthèse : l'expression Bisounours est souvent utilisée par les électeurs d'extrême droite (je ne dis pas que c'est ton cas, juste que c'est une rhétorique fréquente dans ces milieux) pour décrédibiliser toute politique de gauche. Ça montre assez souvent leur bêtise : le programme de LFI est tout sauf Bisounours et je trouve au contraire beaucoup plus simpliste de croire qu'on résoudra tous les problèmes en s'attaquant aux plus faibles et aux immigrés, mais bon... Encore faudrait-il qu'ils l'aient lu...

Je suis cadre dans une ETI donc une vache à lait.
Je ne veux pas l'être plus.

Ce n'est pas non plus une réponse. Quel genre de cadre ? Tu gagnes combien ? En quoi consiste réellement ton boulot ? En quoi serait-il compromis par une politique de gauche ?

[Djam]

Les documents présentés par @Antarka ont le mérite de présenter de façon clair et neutre la direction politique prise par le RN à l'assemblée. Ils permettent de voir que derrière un discours pouvant laisser croire que le RN prendrait parti pour les pauvres et les classes moyennes, c'est en réalité tout le contraire.

@darktet tu cites plusieurs politiques pour lesquels tu ne voterais pas, mais pas Le Pen/Bardella. Si tu es en cours de réflexion, j'espère que celle-ci te mènera sur la voie de la sagesse

[Captain_Eraclés]

Je revendique mon droit à être méprisant envers +30% de la population si ce sont des imbéciles. Je le fait déjà avec les 50% qui ont voté Trump aux US.

30%, 50%... vous êtes bien philantropes.

S'il y a déjà 1 humain sur 10 qui mérite considération, dieu soit loué !
Droite ou gauche, cassos ou cadre, noir ou blanc : Tous unis dans mon mépris

[on-off]

C'est pas beaucoup 30% d'imbéciles (en tout). Et si on part du principe qu'on est l'imbécile d'au moins une personne, on est tous des cons.
Et en politique aussi, franchement on a tous nos certitudes et doutes, mais sur la connerie j'en ai peu (et oui je m'inclus dedans, fatalement).

[Tryphon]

Je suis convaincu de l'imbécilité de l'individu, mais je crois en l'intelligence collective. Si on réunit suffisamment de gens pour réfléchir à un sujet supérieur à leur petite personne, avec des experts capables de leur faire réaliser les conséquences de chaque option, je suis sûr qu'on peut faire émerger quelque chose d'intéressant

[on-off]

Oui, mais souvent cette intelligence se résume à partager les mêmes convictions, donc l'idiot c'est celui qui a l'outrecuidance de penser autre chose, ça s'est vu dans l'histoire, un paquet de fois.

[GuiM]

et tu ne consommes pas les fruits de l'argent qu'on te ponctionne indûment ?

A quel moment ai-je dit que c'était indu?
Je trouve juste que j'en donne assez et que son usage est loin d'être optimal.
Donc pourquoi vouloir en donner plus?
Puis, il me semble qu'en payant 1000, 5000 ou 10000 € d'impôts, tu consommes les mêmes fruits, non ?

Le monde des Bisounours me fait rêver mais je connais la nature de l'Homme.

Ce n'est pas une réponse à ma question ni un argument.
...
Parenthèse : l'expression Bisounours est souvent utilisée par les électeurs d'extrême droite (je ne dis pas que c'est ton cas, juste que c'est une rhétorique fréquente dans ces milieux) pour décrédibiliser toute politique de gauche.

Je suis cadre dans une ETI donc une vache à lait.
Je ne veux pas l'être plus.

Ce n'est pas non plus une réponse. Quel genre de cadre ? Tu gagnes combien ? En quoi consiste réellement ton boulot ? En quoi serait-il compromis par une politique de gauche ?

Je n'ai pas d'arguments, juste des opinions.
Sur le papier la gauche radicale, c'est beau. En pratique, j'ai des doutes.

Alors maintenant "Bisounours" est connecté extrême droite
Sérieusement, on ne peut vraiment plus rien dire aujourd'hui sans que "extrême droite" sorte...
C'est vraiment usant et fatigant.

Sinon, je ne vais pas répondre à toutes tes questions.
Un, je ne te connais pas.
Deux, nous sommes sur un forum public.
Trois, c'est professionnellement personnel.
Et enfin quatre, je connais déjà les remarques que j'aurais en retour (te plains pas, soit heureux de payer de impôts et ferme ta gueule).
Mais pour que tu aies de quoi juger, niveau impôt sur le revenu, je suis dans la tranche des 30%.
L'IR est dans notre top 3 de nos dépenses annuelles.

Pour rebondir sur le salaire, pour moi cela est trop réducteur.
Je préfère parler de qualité de vie.
Un même salaire, en fonction des régions et des villes, ne donnent pas la même qualité de vie.

Mon boulot ne serait pas compromis par une politique de gauche (et encore faut voir la fiscalité des entreprises...) mais financièrement, ce sera sûrement moins intéressant.

[JonMadlaine]

Sinon je reste dubitatif sur cette notion d’être une vache à lait. Déjà bon, à moins d’être un marginal complet on est tous dans la machine.
Je suppose que tu veux dire que ta tranche de revenu t’expose à la plus forte imposition mais que tu n’es pas assez riche pour sortir du rang des laborieux et donc tu verses en numéraire plus d’impot qu’un smicard ou rsiste, ce qui est sans doute vrai. Je me demande si ta direction te verserais la même somme si tu payais moins d’impots. Par experience j’en doute (j’ai connu la déraxe Sarko et la baisse de tva dans la restauration qui devait se répercuter sur les salaires, on rigole encore).
Quoi qu’il en soit, je pense que malgré l’argent ponctionné, ton "argent disponnible" , ce qui te reste quand tu as payé tes charges, augmente en proportion plus vite que tes impots. Un smicard, il ne lui reste rien, tout est parti en consommation, ce qui est juste un autre impôt, il n’a rien mis de côté, n’a pas pu acheter son logement. Ca n’existe pas un niveau de vie qui baisse en corrélation d’un revenu qui augmente. Un smicard qui paye juste sa bouffe et son loyer, il n’est pas taxé à 41% mais à 100%.

Edit, non, tu ne manges pas les mêmes fruits.

[Antarka]

C'est pas beaucoup 30% d'imbéciles (en tout). Et si on part du principe qu'on est l'imbécile d'au moins une personne, on est tous des cons.
Et en politique aussi, franchement on a tous nos certitudes et doutes, mais sur la connerie j'en ai peu (et oui je m'inclus dedans, fatalement).

Le truc qui me dérange, c'est vraiment les gens qui votent contre leurs convictions parce qu'ils prennent pas la peine de se renseigner.

Prenons Monsieur X. Il est très riche, il est super raciste, il considère qu'il fait parti d'une élite pour laquelle doit bosser la plèbe. Il vote RN. C'est cohérent, il a effectivement tout a y gagner au niveau personnel.

Prenons Monsieur Y. Un petit artisan. Il en chie à mort parce que ses cotisations lui coûtent un bras, il estime mériter plus. Il est pas spécialement plus raciste que la moyenne mais pense qu'en appliquant une certaine préférence nationale (en gros filer moins de tunes aux immigrés et/ou chômeurs) l'état aura davantage de tunes pour lui : c'est incoherent avec ce que fera le RN.

Monsieur Z maintenant. Il est employé, SMICARD, il trouve qu'il bosse trop pour pas assez de tunes (ce qui est sans doute vrai) et vote RN parce que "ils se soucient des petites gens". Incoherence max.


Bref. J'connais PLEIN de gens, quand tu creuses un peu, ils devraient voter à gauche radicale (veulent une justice egalitaire, moins d'inégalités sociales et salariales, ils croient pas au ruissellement des richesses, jugent notre démocratie trop imparfaite et que les élites s'en foutent, jugent que la prévention devrait prendre le pas sur la répression, considèrent qu'on vit trop pour bosser plutôt que de travailler pour vivre). Mais ils votent pas à gauche. Parce que... parce que.

J'ai pas mal d'ATSEM au boulot qui parlent (trop) fort et vont voter RN en espérant une revalorisation du service public et de leur statut parce que genre en arrêtant de filer des tunes à toutes les sangsues des allocations ils auront davantage de tunes. C'est totalement con.


Tout ça pour dire : chacun ses idées et ses opinions oui. Ce qui m'énerve le plus, ce sont les gens qui ne votent pas en accord avec leurs idées et leurs opinions par pure ignorance. Alors que putain, j'ai failli écrire qu'on a que quelques programmes à lire tout les 5 ans, mais en vérité y'a même pas besoin de les lire à chaque élection (le fond reste grosso modo le même à chaque fois, avec 2-3 variations à droite en fonction des derniers faits divers), l'effort à faire est vraiment minime.


@GuiM j'ai souvent entendu l'extrême droite qualifier des politiques de gauche de "Bisounours" perso. Ils entendent par là que c'est de l'utopie, irréalisable, et qu'il faut arrêter de dire des conneries et rester sérieux un peu.

[ankx]

je ne comprends pas l'argument vote "ras-le-bol" ou vote "on n'a pas essayé".
Autant s'abstenir plutôt que de donner sa voix au premier parti de cons poussé en avant sur les médias.
Je trouve que c'est une fausse excuse avancée pour ne pas argumenter sur ses motivations profondes, ou sur l'absence d'arguments.

Et les infos sur les votes / abstentions / contres partagées ci-dessus sont très parlantes sur ce qui est réellement défendu par ce parti.

[Kek-de-Mars]

30%, 50%... vous êtes bien philantropes.

S'il y a déjà 1 humain sur 10 qui mérite considération, dieu soit loué !
Droite ou gauche, cassos ou cadre, noir ou blanc : Tous unis dans mon mépris

+1 et je pense que 10%, t'es large...

En tout cas, ce débat de fond me fait plaisir...

[Tryphon]

Oui, mais souvent cette intelligence se résume à partager les mêmes convictions, donc l'idiot c'est celui qui a l'outrecuidance de penser autre chose, ça s'est vu dans l'histoire, un paquet de fois.

Absolument pas. Par exemple, il y a eu deux conventions citoyennes, sur l'écologie et sur la fin de vie, et les deux ont débouché sur des propositions pas forcément prévisibles (et bien sûr les deux fois ça a été ignoré)

[Tryphon]

Alors maintenant "Bisounours" est connecté extrême droite
Sérieusement, on ne peut vraiment plus rien dire aujourd'hui sans que "extrême droite" sorte...
C'est vraiment usant et fatigant.

Désolé, prends-en toi aux imbéciles d'extrême-droite avec leurs éléments de langage

Source wikipedia (mais y'en a plein, d'à peu près tous les bords) :

L'expression « On ne vit pas dans le monde des Bisounours » est passée dans le langage courant pour signifier qu'on ne vit pas dans un monde idéal où tout le monde serait gentil[4]. « Bisounours » est utilisée de manière péjorative généralement par l'extrême droite pour qualifier le politiquement correct, les bobos, les humanistes ou « pour moquer un angélisme supposé »[5],[6],[7].

Sinon, je ne vais pas répondre à toutes tes questions.
Un, je ne te connais pas.
Deux, nous sommes sur un forum public.
Trois, c'est professionnellement personnel.

Ton identité est anonyme donc bon...

Mon boulot ne serait pas compromis par une politique de gauche (et encore faut voir la fiscalité des entreprises...) mais financièrement, ce sera sûrement moins intéressant.

On est donc d'accord que ton argument est purement égoïste et ne cherche pas du tout l'intérêt général ?

[Captain_Eraclés]

30%, 50%... vous êtes bien philantropes.

S'il y a déjà 1 humain sur 10 qui mérite considération, dieu soit loué !
Droite ou gauche, cassos ou cadre, noir ou blanc : Tous unis dans mon mépris

+1 et je pense que 10%, t'es large...

En tout cas, ce débat de fond me fait plaisir...

J'ai essayé d'être aussi méprisant que ceux qui jugent un humain sur un vote quinquennal sans comprendre, ni même connaître l'humain qui est derrière, sa vie, ses réussites et ses difficultés

[Kek-de-Mars]

Cela fait un bail que je méprise le genre humain dans sa globalité. L'histoire de l'humanité est là pour nous prouver de quoi nous sommes capables...
D'ailleurs, si demain on me donne le bouton pour éteindre définitivement la race humaine (a commencer par moi), je crois que j'ai pas une seconde d'hésitation...

Maintenant, en période de grosses crises (tremblements de terre, inondations, peut-être guerre?), l'homme est capable d'oublier ses divergences et ses clivages pour faire preuve de solidarité... puis quand tout redevient "normal", le commun des mortels redevient un immonde connard, prêt à enfoncer le voisin.

C'est assez paradoxal. Moi même, je peux passer de phases ou j'ai envie d'aider la terre entière, à d'autres ou je veux juste tirer dans le tas !

Mon sentiment est que tout ça est lié à un gros déficit dans "l'éducation des masses" dans nos sociétés modernes. Il n'y a qu'à regarder comment ca se passe dans des tribues reculées du monde. Pas de jeunes vs vieux, riches vs pauvres, droite vs gauche, etc... Ils possèdent moins de choses, mais ils sont humainement dans le vrai. Attention quand même, ils sont aussi capables d'exterminer la tribue d'à côté pour un territoire...

La tribue est devenue trop grosse pour être gérée par qui que ce soit il me semble. Et le pognon a pris le pas sur tout le reste...

Je crois que je m'égare au fur et à mesure que j'écris, donc je m'arrête.

[Antarka]

Faut pas oublier qu'Homo Sapiens est sur Terre depuis en gros 300 000 ans. Plusieurs millions d'années de plus si on compte les représentants précédents du genre Homo.

Et que la dessus ça fait que 10 000 ans en gros qu'il y a des "dominants" qui ne sont pas obligés de travailler pour se nourrir, mais exploitent le labeur des autres (depuis en gros l'invention de l'agriculture). De ce qu'on en sait, les anciennes sociétés de chasseurs-cueilleurs elles étaient plutôt égalitaires, y compris dans l'égalité de sexe. A priori probablement des dirigeants, mais pas des "rois" quoi.

10 000 ans sur 300 000 ans, c'est finalement pas grand chose. Ça nous a suffit pour faire nawak (et développer énormément notre technologie, notre nombre et notre impact environnemental), mais voila, c'est finalement pas représentatif de l'histoire humaine dans sa globalité.

Bon après j'encense pas les anciennes sociétés humaines hein. A priori on était plutôt xénophobes, capable d'annihiler un autre groupe de Sapiens sans le moindre remord pour un meilleur accès aux ressources etc. On a annihilé moults espèces bien avant l'age du bronze aussi (pour dire qu'on vivait pas vraiment en harmonie avec la nature).

Mais voilà, la destinée de dizaines de millions d'humains (puis centaines de millions, puis milliards) dirigée par une élite de quelques dizaines/centaines/milliers d'humains, c'est récent.

Le problème de notre espèce pour moi il vient de la minorité qui cherche le pouvoir sur les autres membres de notre espèce. Au final ça représente une toute petite minorité des gens, la grande majorité elle veut juste être pepouze et vivre dans le confort et la sécurité.

[on-off]

Oui, mais souvent cette intelligence se résume à partager les mêmes convictions, donc l'idiot c'est celui qui a l'outrecuidance de penser autre chose, ça s'est vu dans l'histoire, un paquet de fois.

Absolument pas. Par exemple, il y a eu deux conventions citoyennes, sur l'écologie et sur la fin de vie, et les deux ont débouché sur des propositions pas forcément prévisibles (et bien sûr les deux fois ça a été ignoré)

Ca ne prouve rien et ça n'a rien à voir avec ce que je disais en fait.
Facile.

[Tryphon]

Oui, mais souvent cette intelligence se résume à partager les mêmes convictions, donc l'idiot c'est celui qui a l'outrecuidance de penser autre chose, ça s'est vu dans l'histoire, un paquet de fois.

Absolument pas. Par exemple, il y a eu deux conventions citoyennes, sur l'écologie et sur la fin de vie, et les deux ont débouché sur des propositions pas forcément prévisibles (et bien sûr les deux fois ça a été ignoré)

Ca ne prouve rien et ça n'a rien à voir avec ce que je disais en fait.
Facile.

Alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire par "cette intelligence se résume à partager les mêmes convictions", dans le cadre que je mentionnais (la prise de décision pour une société), désolé. Peux-tu être plus clair ?

[Tryphon]

30%, 50%... vous êtes bien philantropes.

S'il y a déjà 1 humain sur 10 qui mérite considération, dieu soit loué !
Droite ou gauche, cassos ou cadre, noir ou blanc : Tous unis dans mon mépris

+1 et je pense que 10%, t'es large...

En tout cas, ce débat de fond me fait plaisir...

J'ai essayé d'être aussi méprisant que ceux qui jugent un humain sur un vote quinquennal sans comprendre, ni même connaître l'humain qui est derrière, sa vie, ses réussites et ses difficultés

Bien. Essaie maintenant d'être aussi méprisant que ceux qui votent pour imposer à la société un modèle en se basant uniquement sur leur petite situation personnelle, leur vie, leurs réussite s, leurs difficultés, sans essayer de tenir compte du fait qu'ils ne représentent que 1/80000000ème de la population. Tu verras, c'est plus difficile

[on-off]

Non.
Je voulais participer à une discussion sur l'intelligence globale.

@+

[Tryphon]

Dans quel cadre par exemple ?

[Cormano]

Je suis convaincu de l'imbécilité de l'individu, mais je crois en l'intelligence collective. Si on réunit suffisamment de gens pour réfléchir à un sujet supérieur à leur petite personne, avec des experts capables de leur faire réaliser les conséquences de chaque option, je suis sûr qu'on peut faire émerger quelque chose d'intéressant

Je pense exactement le contraire, les individus pris isolément ont plutôt naturellement bon fond et sont capables de raisonner, mais dès qu’ils rentrent dans un collectif (politique, religieux, sportif, …), c’est la cata. Et plus le nombre s’accroît pire c’est. Entre la majorité qui a besoin de suivre des leaders et laisser son cerveau aux vestiaires, prête à croire n’importe qui et n’importe quoi (souvent par commodité), et une minorité qui en profite, on en arrive... là où on en est aujourd’hui.

Le collectif j’y crois, mais en très petit nombre. Comme Brassens je pense que «Le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on est plus de quatre on est une bande de cons.»

[Tryphon]

Pour connaître absolument par cœur la chanson de Brassens, je peux t'assurer que, dans aucun couplet, il ne fait référence aux conventions citoyennes

L'intelligence collective ça ne peut fonctionner qu'avec un cadre assez strict. Il faut des gens suffisamment différents (échantillon représentatif de la population), il faut des experts du domaine capables d'expliquer de façon la plus objective possible les différentes options, leurs avantages et inconvénients.

Les gros avantages d'un système démocratique basé sur ça sont :

1) la recherche d'un consensus est toujours l'objectif (ce qui n'est pas le cas en général à l'assemblée nationale)

2) le gros problème actuel, c'est que personne ne se sent représenté par ses représentants. Quelle que soit la personne qui sera président l'année prochaine, elle aura plus de la moitié de la population contre elle. Avec ce système ça n'a pas de sens

3) plus besoin de politiciens de métier. On a quand même reproduit le système de l'aristocratie, avec une caste de politiciens qui viennent presque tous du milieu, qui se reproduisent entre eux. Ils n'ont jamais vraiment travaillé, en sortant de l'ENA ils choisissent un camps politique, pas par conviction mais par rapport aux opportunités de carrière qu'il leur offre.

Franchement, pour connaître pas mal Brassens (qui était anarchiste), je pense pas qu'il aurait détesté.

[Antarka]

Le système actuel c'est clairement du féodalisme. Avec davantage de libertés et de droit pour les serfs. Un meilleur confort. Tout a été poussé vers le haut. Mais ça reste du féodalisme (pratiquement pas d'ascenseur social, effectivement une caste d'élites de naissance, et l'immense majorité du peuple qui bosse pour une minuscule minorité).

[Cormano]

@Tryphon Une belle idée sur le papier, évoquée par l'individu Tryphon qui a certainement bon fond, mais qui se cassera la gueule dès qu'elle nécessitera une large collectivité pour être mise en application, comme ce fut le cas pour le Marxisme (je pense que Marx était un véritable humaniste). Le problème c'est l'humain, et en particulier l'humain en groupe, qui induit rapidement hiérarchie, corruption, nécessité de faire croître ce groupe aux dépends d'autres groupes qui sont tout autant convaincus d'être dans le camp du bien.

Ma réflexion sur "individu vs collectivité" ne porte pas sur le seul plan politique, mais plus généralement sur un aspect psychologique qui définit tout le reste. Pour faire une image simple : mets un islamiste et un raciste au fond d'une crevasse, avec l'obligation de coopérer pour s'en sortir, il y a des chances qu'ils finissent par être les meilleurs potes du monde. Mets-en 1000 de chaque côté, et ce sera le bordel, y compris à l'intérieur de chaque groupe, alors qu'ils auraient pourtant plus de moyens de s'en sortir. Et au pire, si ça tourne mal dans le premier cas, ça ne fera que 2 morts au maximum ^^.

[Tryphon]

@Tryphon Une belle idée sur le papier, évoquée par l'individu Tryphon qui a certainement bon fond, mais qui se cassera la gueule dès qu'elle nécessitera une large collectivité pour être mise en application, comme ce fut le cas pour le Marxisme (je pense que Marx était un véritable humaniste). Le problème c'est l'humain, et en particulier l'humain en groupe, qui induit rapidement hiérarchie, corruption, nécessité de faire croître ce groupe aux dépends d'autres groupes qui sont tout autant convaincus d'être dans le camp du bien.

Bien sûr que l'idée n'est pas de moi. Elle est soutenue par plusieurs chercheurs en Sciences politiques, a déjà une histoire (elle était déjà utilisée dans la Grèce Antique, ou dans l'Italie de la Renaissance), et est utilisée par certains pays (par exemple en Islande, mais donc, comme je l'ai signalé, en France aussi lors des Conventions citoyennes). Elle a été discutée lors de la Révolution Française lors de l'élaboration de la première constitution, et défendue avant cela par Rousseau et Montesquieu.

Sinon, niveau hiérarchie, corruption, égoïsme, ça va être difficile de faire pire que la situation actuelle et ce qui nous attend si ça ne change pas vite.

Au passage, à ma connaissance, le marxisme n'a jamais été mis en application nulle part.

Ma réflexion sur "individu vs collectivité" ne porte pas sur le seul plan politique, mais plus généralement sur un aspect psychologique qui définit tout le reste. Pour faire une image simple : mets un islamiste et un raciste au fond d'une crevasse, avec l'obligation de coopérer pour s'en sortir, il y a des chances qu'ils finissent par être les meilleurs potes du monde. Mets-en 1000 de chaque côté, et ce sera le bordel, y compris à l'intérieur de chaque groupe, alors qu'ils auraient pourtant plus de moyens de s'en sortir. Et au pire, si ça tourne mal dans le premier cas, ça ne fera que 2 morts au maximum ^^.

Mon optique c'est plutôt de mettre des islamistes, des racistes, des athées, des bouddhistes, des parents, des célibataires, des chômeurs, des profs, des cadres d'ETI, des retraités, etc. Le but du jeu est que chaque groupe d'intérêt soit en suffisamment petit nombre pour ne pas être majoritaire. À moins qu'il soit majoritaire dans la population. J'ai envie de te dire que si ton pays est vraiment composé à 50% d'islamistes et 50% de racistes, et que ton groupe d'individus décide de se faire la guerre, ben faut la faire.

Heureusement je ne pense pas que ce soit le cas de la France (ni pour les racistes, ni pour les islamistes).

[darktet]

Les documents présentés par @Antarka ont le mérite de présenter de façon clair et neutre la direction politique prise par le RN à l'assemblée. Ils permettent de voir que derrière un discours pouvant laisser croire que le RN prendrait parti pour les pauvres et les classes moyennes, c'est en réalité tout le contraire.

@darktet tu cites plusieurs politiques pour lesquels tu ne voterais pas, mais pas Le Pen/Bardella. Si tu es en cours de réflexion, j'espère que celle-ci te mènera sur la voie de la sagesse

non non @Djam je te rassure je n'ai jamais voté RN de ma vie et ça ne sera pas le cas en 2027.Après je vais pas partir en "croisade" avec ceux qui vote RN.Chacun est libre de son vote.Mais qu'ils viennent pas chouiner après de leur choix,qu'ils assument.
C'est comme tout ceux qui ont votez Macron,et c'est les premiers a le détester a présent.

Y'a plein de candidats dont j'ignore le contenu de leur programme.On va déjà essayer de lire tout les programmes avant de se décider.

Tryphon Comme toi C'est triste a dire mais si les 2 camps qui sont ultra majoritaire de se groupe,veulent se foutre dessus qu'ils l fassent!